Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 24)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
zonder
Member

Сообщений: 5219
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
докажите - бездух

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7449
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Июля 2020 18:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
коммунизм характеризуется, как демократия доведенная до конца
И конец этот весьма печален...

Добавление от 23 Июля 2020 18:44:

цитата:
zonder писал:
Punto
докажите - бездух
Советский "социализм" за 70 лет уже всё доказал. А Вы и не заметили, вонючий "духовитый" наш?

Punto
Member

Сообщений: 12874
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июля 2020 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
докажите
Что именно? Что планирование всегда и везде запаздывает по отношению к происходящим событиям? Особенно, если события разворачиваются не по плану?
Что централизованное планирование запаздывает еще больше, чем планирование?
Что у капитализма есть паллиатив, множественное (написал бы стохастическое, да не поймете, образование не позволит) планирование на всех уровнях? Оно да, дает возможность снабдить практических всех и всем, но расплачиваться приходится дорого: избыточность производства просто зашкаливает.
Вы всерьез полагаете, что такие вещи надо доказывать? Наблюдаемые факты в доказательствах не нуждаются.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7452
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Июля 2020 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Наблюдаемые факты в доказательствах не нуждаются.
Так для этого надо наблюдать! А зонтик сидит на диване, да ещё заткнув глаза и уши, и бубнит свои "коммунистические" мантры...

zonder
Member

Сообщений: 5226
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Июля 2020 07:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
вопрос организации планирования - вопрос технический - в частности, вопрос системотехники и автоматизации расчетов - ваши ссылки на "запаздывание" относятся к добрым-славним временам настольных счет и "калькулятора" "Феникс" в условиях вырожденной национал-социалистической Империи ссср, в котором, до самого его конца, так и не были построены действительно научные основы социалистического плана - думаю, на современном уровне развития вычислительных систем вполне можно построить гибкую систему с минимальным откликом на те или иные внешние изменения .

не пытайтесь представить дело, как фатально безнадежное - это не правда и вам самому это прекрасно известно - если уж и есть что-то непреодолимое в ваших письмах - то только ваше безнадежное мещанство и ваша же фатальная бездуховность .

Punto
Member

Сообщений: 12878
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Июля 2020 11:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вопрос организации планирования - вопрос технический
Ага. Точно. Вся беда в том, что современная техника решить его не может. Никак. Время, потребное для планирования производства в небольшом государстве, значительно превосходит время, отпущенное на существование этого государства. А так, да, вопрос технический. Примерно как построить у неандертальцев ракету на Луну.

igrek
Member

Сообщений: 1485
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июля 2020 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вопрос организации планирования - вопрос технический - в частности, вопрос системотехники и автоматизации расчетов

Чисто технический он только в случае, когда потребности населения неизменны в течение десятков лет, когда точно известно, что нужно выпускать, вопрос лишь в количестве. Неизменные потребности — это потребность поесть вообще, одеться вообще, иметь жильё вообще, на чём-то сидеть вообще и т.д. Иначе говоря, можно очень эффективно спланировать производство хлеба с картошкой и капустой, ватников с валенками, бараков и табуреток. (Я это условно: если потребности не меняются десятками лет, то примерно так оно и будет.) Для такого планирования, кстати, вычислительных мощностей было достаточно ещё лет пятьдесят назад.

Если же потребности постоянно меняются, то спланировать производство невозможно. Не потому что мощностей не хватает, а в принципе невозможно, потому что заранее неизвестно, что именно нужно выпускать. Что толку в суперкомпьютере, который за секунду рассчитает, чего и сколько нужно произвести, если только через несколько месяцев, а то и лет выясняется, что из этого было нужно, а что не нужно? Что толку в суперкомпьютере, если из миллиона возможных разновидностей товара только сотня окажется востребованной, и заранее неизвестно, какая именно, а выяснится это только после выпуска и продаж? Вычислительная техника тут бессильна, сработать может только эволюционный путь, когда предприятия выпускают разнообразные товары, и те предприятия, которые выпустили востребованные товары, получают поощрение и расширяются, а которые выпустили что-то ненужное — наказываются или закрываются.

Я не утверждаю, что подобный принцип нельзя организовать в плановой экономике. Скорее всего, можно, но автоматизация расчётов тут ничем не поможет, а эффективность эволюционного подхода в плановой экономике весьма сомнительна. Поэтому и получается, что в такой экономике жители обеспечены всем необходимым, нет нищих, голодных и бездомных, но быстрое развитие невозможно, качество товаров ужасное, а инновации в производстве по большей части приходят из стран с рыночной, динамичной экономикой.

Когда Punto говорит о запаздывании, это и означает отставание в развитии, которое совершенно неизбежно, и отнюдь не из-за слабых вычислительных мощностей. Это вопрос не технический, развитие запланировать в принципе невозможно, оно возможно только на принципах эволюции, то есть изменчивости и отбора выживших, а плановая экономика к этому не приспособлена (если только не допустить появление богачей и нищих). Вот и остаются все в ватниках и бараках, зато сытые картошкой с капустой и с крышей над головой. И с уверенностью в завтрашнем дне, что ничего не изменится.

Я допускаю, что могу ошибаться, и возможно получить развитие в плановой системе. Но системотехника и автоматизация расчётов тут ничем не поможет, а внятной схемы, приводящей к такому развитию, я пока что не встречал. Самое большее, что предлагали апологеты — это некие небольшие экспериментальные производства, которые якобы и смогут решить проблему инноваций. Но активно развивающаяся экономика — это не массовое производство валенок и табуреток с отдельными экспериментальными цехами по производству кроссовок, это сплошной экспериментальный цех, где каждый товар в любой момент может непредсказуемо получить как повышение спроса, так и понижение, а изменить выпуск можно только через месяцы или годы, поэтому суперкомпьютеры тут бессильны.

Диалектик
Member

Сообщений: 2508
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Июля 2020 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
плановая экономика к этому не приспособлена
Не путайте представление зондера о плановой экономики с плановой экономикой.
Вы тут рассуждаете о плане основанном на потреблении, это любимый конек зондера высшая форма которого - бездефицитное потребление. Точнее даже не конек, а сферический конь в вакууме.
Но план может быть основан не на потреблении, а на развитии той или иной отрасли в частности, и на пути к коммунизму в целом. Для такого плана не нужен учет всех болтов и гаек, нужно стратегическое планирование. При этом сферу потребления можно отпустить в свободное плавание, контролируя лишь узловые пункты вроде той же картошки, молока и квадратных метров на человека оставляя свободу для творчества. При Сталине это именно так и работало. Предприятие выполняло план по стратегическому заказу, а оставшиеся мощности и сырье тратило на ту продукцию, которую само себе и определяло. Правда это была не заслуга Сталина, а внешняя необходимость ставящая повестки для плана. Когда все внешние угрозы были нивелированы, решили жить по той идеи, которая в голове у зондера, что и поспособствовало застою и сносу СССР. Так что план плану - рознь.

Punto
Member

Сообщений: 12881
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Июля 2020 22:45ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это вопрос не технический, развитие запланировать в принципе невозможно, оно возможно только на принципах эволюции, то есть изменчивости и отбора выживших, а плановая экономика к этому не приспособлена
Мне почему-то кажется, что развитие по плану возможно. И даже сэкономит значительную часть ресурсов. Но. Цена ошибки возрастает неимоверно, становясь непосильной. Что произойдет, если ошибется один капиталист и выберет неверный путь развития? Пострадают 10, 100, ну пусть 100000 человек, наемных работников в основном. Трагично, но не является катастрофой. Остальные учтут и пойдут другим путем. На фоне общего развития эта трагедия останется незаметной. Что будет, если ошибется партия, подобная КПСС? В стране, похожей на СССР? Катастрофа, не так ли? Из которой придется выкарабкиваться очень дорогой ценой. И скорее рано, чем поздно, сил выбраться не хватит.

zonder
Member

Сообщений: 5238
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Августа 2020 13:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

цитата:
Что будет, если ошибется партия...
- если абстрагироваться от "партии", которой при коммунизме, естественно, не будет - тут и вступает в силу коллективная ответственность - все ошиблись - все огребли последствия - следующий раз не ошибутся - коммунизм, как система демократии доведенной до конца, обладает значительно большим интеллектуальным коллективным ресурсом, чем все предшествующие системы - думаю, в такой системе серьезные ошибки вообще крайне маловероятны - слишком много глаз смотрят, слишком много голов думают, что бы ошибиться .

Punto
Member

Сообщений: 12893
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Августа 2020 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
все ошиблись - все огребли последствия - следующий раз не ошибутся
И в следующий раз ошибутся. Из десяти старапов выживает 1. В лучшем случае. Из 10 начинающих бизнесов - 2. Тоже, если повезет.
Почему Вы считаете, что у гипотетических коммунаров дела будут обстоять так, что выживут все? Желание такое имеется? Так этого мало.

в такой системе серьезные ошибки вообще крайне маловероятны - слишком много глаз смотрят, слишком много голов думают, что бы ошибиться
В капитализме еще больше глаз и голов. И что, помогает от ошибок?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7468
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Августа 2020 19:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
все ошиблись - все огребли последствия
Представляю, какой вселенский хай поднялся бы, когда начали бы выяснять - кто же конкретно виноват в этой ошибке?
Не говоря уж о том, какой хай (и как долго!) будет стоять при принятии следующего решения...

Punto
Member

Сообщений: 12896
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Августа 2020 07:19ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
какой хай (и как долго!) будет стоять при принятии следующего решения...
И насколько это решение запоздает...

zonder
Member

Сообщений: 5245
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 09:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
и в сотый, и в тысячный раз возможно ошибутся - это нормально - так и осуществляется прогресс, если вы не в курсе

Punto
Member

Сообщений: 12897
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Августа 2020 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Цена ошибки. Помните? Для монополистического олигархизма, которым являлся на самом деле СССР, цена ошибки - смерть государства. Так и случилось. Руководство ошиблось, пытаясь модернизировать что-то там в стране. Шмяк! И все сломалось. И только через четыре года, оглядевшись и обнаружив, что их никто не собирается вешать на столбах, бывшие коммунисты взялись за старое.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7469
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Августа 2020 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
И насколько это решение запоздает...
Об этом и речь. Возможно, что и навсегда...

zonder
Member

Сообщений: 5261
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Августа 2020 09:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
если мы говорим о коллективном управлении - цена ошибки в нем, с одной стороны, выше, тут я с вами отчасти согласен (врать не люблю ), поскольку затрагивает интересы значительно большего числа людей, с другой, сама ошибка намного менее вероятна, поскольку контроль осуществляется в значительно более широкой и глубокой степени.

что касается ссср - это вообще не пример высокой системотехники или плана - не было там ни того, ни другого, как, впрочем, и коммунистов на которых вы, в очередной раз, пытаетесь сослаться - были представители прото-класса буржуазии, коллектива опосредованных госкапиталистических собственников, класса-в-себе - а вот коммунистов тогда уже давно-давно во власти не было. вы периодически пишете что-то внешне верное, но вот выводы всегда пытаетесь дать не корректно - вся история ссср с 29 года - история вырожденной национал-социалистической госкапиталистической империи, что к коммунистической концепции не имеет никакого отношения - вы и сами это понимаете, но заскорузлый антисоветский догмат не дает вам свободы в подходе - если вы признаете, что коммунисты не имели никакого отношения к системе ссср, вы будете вынуждены признать, что вся ваша многолетняя критика бьет вас же по голове, поскольку эта критика направлена на гос.капиталистическую систему, к которой весь мир идет сегодня семимильными шагами (ссср просто был первым в этой тенденции) - то есть, логически - вы критикуете не темное и жуткое "коммунистическое" прошлое, а ваше же "светлое" гос.капиталистическое будущее, которое вполне отчетливо складывается сегодня на наших глазах - с этим вы, как адепт капитализма, смириться никак не можете - от и юлите бесперечь под клиентом . исходя из вышесказанного - хотите я вам скажу, на чем вы свой ответ обоснуете? - теперь вы будете упираться в то, что любой коммунистический эксперимент неизбежно ведет к сссровской дряни - больше-то вам ничего не осталось - но это такая же глупость, как ваши соображения о буржуазной "интенсификации" в 90е - следствие очевидно - но причины-то не те .
з.

Punto
Member

Сообщений: 12901
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Августа 2020 17:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
сама ошибка намного менее вероятна, поскольку контроль осуществляется в значительно более широкой и глубокой степени.
Ошибка и контроль - суть разные стороны прогресса. Ортогональные причем. Каким бы жестоким не был контроль, ошибки все равно происходили. И будут происходить. Это, так сказать Вашим языком, экзистенциальное явление в природе человека. Человеку свойственно ошибаться.

что касается ссср - это вообще не пример высокой системотехники или плана - не было там ни того, ни другого, как, впрочем, и коммунистов на которых вы, в очередной раз, пытаетесь сослаться - были представители прото-класса буржуазии,
Не-не-не-не-не. Как вы лодку назовете... Раз они назывались коммунистами, я их тоже буду называть так. Или... Вы предпочитаете, чтобы я называл Вас "зажравшийся буржуй"? О_о Тоже ведь не так, как Вы привыкли себя именовать...

история вырожденной национал-социалистической госкапиталистической империи
Не было. Ни вырождения, ни национал-социализма, ни госкапитализма, ни империи. Это ж надо, такое длинное предложение, и ни одного слова правды. мОгёте.

вы, как адепт капитализма
Я - адепт либерализма, если чо. Мо быть, даже либертарианец.

zonder
Member

Сообщений: 5269
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Августа 2020 07:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
ошибка - всегда следствие недостаточности или неверного выбора схемы контроля - не спорьте здесь, пожалуйста с кэн, который написал кандидатскую по логистическим аспектам теории массового обслуживания . про ошибки вообще я вам ответил - да, это неизбежно, но в системе коллективного контроля вероятность таковых значительно ниже из-за более широкой и глубокой базы контроля - не о жесткости тут идет речь, а о более высоком качестве этого процесса.

названия и самоназвания не играют никакой роли в научном изучении процессов - имеет смысл лишь то, какие именно социальные (классовые) силы они представляют и какую политику конкретно осуществляют - только это дает понимание того непреложного факта, что те люди и силы, которые осуществляли управление в ссср, к коммунизму не имели никакого отношения года эдак с 29 . в связи с этим - меня можете называть, как угодно - это никак не повлияет на то, кто я есть в действительности . подумайте - сама по себе такая постановка вопроса, как у вас, крайне глупа и ущербна - тогда придется называть пол-пота - борцом за свободу, гитлера - освободителем германского народа, а инквизиторов средневековья - мечом Господа на земле - ведь именно так все они себя и называли, но какое отношение эти наглые самоназвания имеют к объективной истине о том, кем они действительно были?

цитата:
Не было
- этот разговор продолжается и вы пока не привели ни единого логического аргумента почему, собственно, не было - сошлюсь на общепринятые правила дискуссии - до тех пор пока логические аргументы оппонента не разбиты логическими же аргументами, таковые считаются истинными - почитайте учебники логики, наконец .

цитата:
Я - адепт либерализма
- что, собственнно, одно и то же - кстати, отмирающий вид - либерализм отмирает вместе с либертарным капитализмом - в новой глобальной системе государственного капитализма нет и не может быть место либерализму, а этот естественный формационный процесс близится к завершению - лет 20-30 осталось максимум .
з.

p.s. забавно наблюдать - вы чуть-чуть из своей скорлупы показались и какие-то свои мысли начинаете озвучивать - отнова интересно, но уровень...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика