если нет практически осуществляющейся диктатуры пролетариата ..., если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не социализм
Набор недоказанных утверждений. И даже, если бы все это было так, то возьми для примеру Швецию. Из за прогрессивного налога на богатых, там максимальная разница между богатыми и бедными в 500 раз а не в несколько миллиардов как у нас. Наверное местные капиталисты плачут, что у них нет практически осуществляющейся диктатуры капитала ..., если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не капитализм. А что? Шведский социализм (гомерический смех).
Ты все никак не можешь усвоить, что капитализм или его отсутствие определяется не наличием или отсутствием бюрократии, а отношением к собственности на средства производства. Если бы у тебя было ясное понимание этого, то никакие рыдания по слабой (не прямой) диктатуре не ввели бы тебя в заблуждение.

но если в том или ином обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах - стоит ли игра свеч?
Во-первых, при альтернативном, т.е. капиталистическом проекте, вообще ни о какой социальной справедливости говорить не приходится.
Во-вторых, стихийно мы к коммунизму не придем никогда. Ни один строй в истории не освобождал добровольно место более прогрессивному строю. Да, капитализм пусть нехотя автоматизирует производство и тем самым создает условия для возникновения новых общественных отношений, но чтобы из потенции они стали актуально наличными, необходима революция. Ту же автоматизацию и развитие искусственного интеллекта, капитализм использует не на благо общества, а для усиления своего контроля над ним. Можем дождаться того, что от революции капитализм будут защищать роботы, а не люди. Если бы СССР сохранился, не смотря на все его недостатки и некоммунистичность, переход к реальному коммунизму стал бы намного более легким и безболезненным, чем теперь, и чем дольше сохраняется пассивность масс тем сложность успешной революции будет нарастать, поскольку контроль капитала опустится до самого последнего индивида и предпосылки к этому уже ощущаются.

хорошо - с эволюционизмом разобрались - согласен, однако, некий крен в субъективизм в любом случае остается
Прям как в анекдоте: "ложечку мы нашли, но осадок остался". И кто бы говорил.

вопрос культурной революции выходит на первый план
Бытие определяет сознание, сколько раз тебе на это указывать? Ни о какой культурной революции не может быть и речи до революции социальной. Из тебя вышел бы отличный поп: когда все люди полюбят ближнего своего как самого себя, то капитализм рассосется. Аллилуйя! Будем ждать сего счастливого дня и молиться богу. Аминь.

достижение фазы бездефицитного потребления
Такой же мираж как и культурная революция. Бездефицитное потребление означает отсутствие развития. Вот на кладбище бездефицитное потребление. Но в реальном обществе, растут потребности и новые потребности требуют время для их удовлетворения. Следовательно дефицит неизбежен.

цитата:

---

Социализм в данной статье это не коммунизм, а общество социальной справедливости на базе той же формации, но альтернативной естественно выросшим отношениям собственности.

---

И как можно говорить об "обществе социальной справедливости", "...если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида", "...если в ... обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах"?

то есть, ты считаешь, что социализмом может быть общество, в котором тот же пролетариат имеет меньше прав и свобод, чем при капитализме? Это ново...

по поводу утраты стартапа ссср я уже высказывал свои сожаления, но крушение той системы было совершенно неизбежным и необходимым в сложившихся условиях. при этом, все эти сожаления - вовсе не повод создавать такую же сссровскую гадость в будущем, а принцип "если бы", вообще, находится за рамками марксистского метода .

тебе нужны формальные извинения по поводу эволюционизма - приношу и посыпаю голову пеплом .

тебе прекрасно известно, что вопрос культурной революции - вопрос комплексной диалектики - бытие определяет сознание, но и сознание влияет на бытие - тем более, если это касается коммунизма, в процессе становления которого, осознанная деятельность людей выходит на первый план - Маркса вспомни.

ты так за много лет и не осмыслил понятия "бездефицитное потребление", который, в частности, по умолчанию подразумевает удовлетворение динамически меняющихся потребностей и даже предпочтений социума - этот термин как раз и говорит о том, что все эти динамически меняющиеся потребности удовлетворяются без дефицита. не знаю, зачем ты намеренно примитивизируешь проблему.

То что ты говоришь не имеет никакого отношения к развитию марксизма, а лишь к попытке подтянуть практику ссср к коммунизму, вопреки всем положениям теории Маркса и даже здравому смыслу .

твой,
з.

цитата:

---

Разумеется, нет.

---

цитата:

---

Кто уполномочил тебя и подобных придурков навязывать свои решения человечеству и куда-то его тащить? Может мы сами как-то справимся?

---

цитата:

---

мещан в обществе, конечно, большинство
Очень хорошо, что ты стал это понимать

---

цитата:

---

Мещанство - статистически физиологическая норма сознания вся или большая часть интеллектуального целеполагания которой направлена - интуитивно - на задачи выживания вида, субъективно - на максимальную адаптацию отдельной особи к существующим физическим и социальным условиям.

---

Про "большинство" Рязановым снят очень неплохой фильм "Гараж" - пересмотрите - нет никакого достоинства (и смысла, кроме мещанского, разумеется) в том, что бы быть "человеком из большинства" - человечество прорастает в будущее совсем другими людьми .

Поглядим-посмотрим .

z.

цитата:

---

позволил себе указать две главные проблемы на пути к коммунизму - устойчивое изменение общественного и личного сознания социума (культурная революция) и достижение фазы бездефицитного потребления (технологический уровень производства) - все верно - нам спорить не о чем - мы говорим об одном и том же, только по разному расставляем приоритеты, как я и указывал выше.

---

КАК ИМЕННО в обществе коммунизма где НИКТО не заинтересован работать произойдет пресловутый "скачок" к высоким роботизированным технологиям ?

Любые попытки "рабо-визации" трудящихся ведут к неизбежному падению производства и отставанию в технологиях - дело не в мифической свободе (при капитализме любой обыватель на прочной цепи зависимости от работодателя), а в том что за БАБЛО А НЕ ЗА КНУТ работают эффективнее - заработал - получи - купи вкусняшку в кредит, работай дальше.

Капитализм туп как банальная ЭВОЛЮЦИЯ, но это единственно работающая схема построения общества.

цитата:

---

уделяем технологиям выявления мещанского самосознания [skipped] - вот, власть возьмем - пройдемся по безнадежным мещанам и за сто первый километр

---

Прекрасно - вот Вы себя в очередной раз слили - кроме как "отобрать и поделить" рейверы в принципе не умеют ничего.

То есть, по вашему изложению - "царскую профессуру" в очередной раз повезут в телеге за 101-й, но сразу вернут назад когда выясниццо что из выверенных партейных преданных делу партии НИКТО ничего не умеет кроме как [сливать] друг друга.

Ну и обратно - расстрою - всегда будут умные из нынешней "золотопогонной профессуры" - кто при первом чихе ОЧЕНЬ быстро скинет золотые погоны, а затем получит партбилет из первой сотни, направит и возглавит и "ухлубит" - поэтому за 101-й куда больше шансов поехать ИМЕННО нынешним перворейверам - наивные....

Банальщина - но напомню - Урок Истории - любой рейв первым делом пожирает своих начинателей....

Мораль - начиная говнорейв - спилите мушку и ни в коем разике не надевайте лаковые сапоги - будет очень много голодных кто засунет вам же ВАШ же маузер в [дышло] и провернет, ну а обувь по историческому опыту при развитом военном коммунизме как известно всегда в цене

Тоска.

цитата:

---

zonder писал:
Диалектик
извини, но как было понимать твою же цитату :

цитата:

---

Социализм в данной статье это не коммунизм, а общество социальной справедливости на базе той же формации, но альтернативной естественно выросшим отношениям собственности.

---

- и, еще раз извиняюсь, как можно использовать общепринятый термин "социализм", который всегда рассматривается, как первая ступень коммунизма, в таком контексте?

И как можно говорить об "обществе социальной справедливости", "...если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида", "...если в ... обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах"?

то есть, ты считаешь, что социализмом может быть общество, в котором тот же пролетариат имеет меньше прав и свобод, чем при капитализме? Это ново...

---

социализмом может быть общество, в котором тот же пролетариат имеет меньше прав и свобод, чем при капитализме?
Это просто офигительная хрень, что ты щас сказал. Каких прав сейчас пролетариат имеет больше, чем он имел в СССР? Что за херню ты несешь? Подойди с таким к любому рабочему и скажи это ему, лучшее что ты увидишь это то что на тебя посмотрят как на идиота, если конечно не рассматривать тот вариант, что ты подошел к зомбированному идиоту. Тогда вы прекрасно поладите друг с другом как братья по разуму.

при этом, все эти сожаления - вовсе не повод создавать такую же сссровскую гадость в будущем, а принцип "если бы", вообще, находится за рамками марксистского метода
Если даже ты это понимаешь, то почему ты думаешь, что я это предлагаю?
Что бы ты не гадал и не подсовывал мне очередную херню, я тебе прямо говорю: Альтернатива капитализма лучше, уже тем, что тут человек отходит от стихийного развития и берет свою историю в свои руки, а то какой она может быть, зависит от нас и от того понимания возможностей и ограничений, с которыми приходит эта альтернатива и от того насколько сознательно и быстро мы сможем преодолеть путь до коммунизма, чтобы не скатиться назад в капитализм.

тебе нужны формальные извинения по поводу эволюционизма - приношу и посыпаю голову пеплом
Не извинений хочу, а понимания, даже не согласия, а чтобы понял и обдумал.

бытие определяет сознание, но и сознание влияет на бытие
Не так. Сознание влияет на бытие в рамках своего определения этим бытием. Это не равноправное взаимовлияние.
Как не извращайся за бытие не выпрыгнешь, всегда людей живущих в реальном мире окажется больше, чем оторванных от реальности идеалистов. В противном случае человечество уже перестало бы существовать. Отсылка к Марксу забавна. Именно Маркс и приземлил сознание. Что касается коммунизма, то это сознательное движение возможно только при полном понимании законов развития, как сознательное построение самолета возможно только при понимании сути дела. Взлететь силой мысли утопия, но согласовать мысль с реальной возможностью и осуществить это на практике - единственный путь к успеху. Смена формаций происходит не в головах, а развитии таких приземленных вещей как производительные силы. Это если уж вспомнить о Марксе. Ни о какой культурной революции как условии смены формаций он не писал. Это чистой воды вымысел, если не сказать грубее.

этот термин как раз и говорит о том, что все эти динамически меняющиеся потребности удовлетворяются без дефицита
Я не знаю, что происходит у тебя в голове, что ты говоря: мокрое, - тут же пытаешься всех уверить, что: мокрое может быть сухим. Начни рассказывать о своем бездефицитном дефиците и может люди начнут понимать тебя. Пока же ты крутишь этим словечком как чем-то что прячешь в ладонях, отказываясь это показывать на свет, то это не убедительно, а смешно и по детски.

цитата:

---

zonder писал:
а подробнее можно?

---

Смена формаций происходит не в головах, а развитии таких приземленных вещей как производительные силы.
Ты несешь бред. Смена формаций вообще не происходит.
Посмотри на эволюцию человека - она закончилась, хвост и рога отвалились - баста, больше отваливаться нечему, минимум 40 тыс лет человек живет практически не меняясь. Изобрели деньги - всё, ничего другого ты не придумаешь, хоть еще 100 книжек прочитай.
Изобрели (подчинили) электричество - больше ничего не будет нового. Остается только совершенствовать приборы и устройства.
Есть одна проблема (скорее философского плана) - это бессмертие, она пока не решена, но едва-ли ее решение повлияет на товарно-денежные отношения в обществе.
Безусловно, будут расширяться границы знаний и технологий. Но ни одна технология не может изменить природу человека.
А природа его проявляется во всей красе с начала цивилизации.
Какие-же коммунисты тупые!
Научи собаку разговаривать - это проще, чем изменить человека.
Нет, почему-то вы думаете, что стоит поменять производительные силы - человек сам поменяется, нет, не собаки заговорят и не лошади - а человек примет этот глупый, противоестественный для себя порядок.
казалось-бы, что может быть проще, моделировать любые пути социального развития исходя из некой данности, которую мы видим и которую изменить не в силах. Признать ошибку.
Это же элементарно - когда происходит революция - общество откатывается назад по тем самым показателям развития производительных сил. И оказывается отстающей по отношению к соседям. То есть демонстрирует не прогресс, а регресс развития социально-экономической модели. Почему это неизбежно? - потому что при смене формации невозможно сохранить хозяйственные связи, нужен переходный период для построения новых. Даже если все внезапно сойдут с ума и примут коммунизм - то жить при нем будет уже некому, просто люди умрут от голода, так и не дождавшись светлого будущего.
Коммунист-Арслан почему работает в своем колхозе? - правильно, потому что колхоз получает деньги.
Убери деньги - они перестанут отправлять в город продукты. Оставь деньги - ты никогда не построишь коммунизм.

Добавление от 08 Января 2020 13:47: