Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Диалектик
Member

Сообщений: 2339
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 07 Января 2020 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
хорошо - не тупиковое, но все-таки капитализма
Альтернатива капитализма не может быть капитализмом. Включи логику. Машинная формация может проходить под капиталистическими отношениями, а может и без них, как альтернатива им. Понимаешь?

если нет практически осуществляющейся диктатуры пролетариата ..., если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не социализм
Набор недоказанных утверждений. И даже, если бы все это было так, то возьми для примеру Швецию. Из за прогрессивного налога на богатых, там максимальная разница между богатыми и бедными в 500 раз а не в несколько миллиардов как у нас. Наверное местные капиталисты плачут, что у них нет практически осуществляющейся диктатуры капитала ..., если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не капитализм. А что? Шведский социализм (гомерический смех).
Ты все никак не можешь усвоить, что капитализм или его отсутствие определяется не наличием или отсутствием бюрократии, а отношением к собственности на средства производства. Если бы у тебя было ясное понимание этого, то никакие рыдания по слабой (не прямой) диктатуре не ввели бы тебя в заблуждение.

но если в том или ином обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах - стоит ли игра свеч?
Во-первых, при альтернативном, т.е. капиталистическом проекте, вообще ни о какой социальной справедливости говорить не приходится.
Во-вторых, стихийно мы к коммунизму не придем никогда. Ни один строй в истории не освобождал добровольно место более прогрессивному строю. Да, капитализм пусть нехотя автоматизирует производство и тем самым создает условия для возникновения новых общественных отношений, но чтобы из потенции они стали актуально наличными, необходима революция. Ту же автоматизацию и развитие искусственного интеллекта, капитализм использует не на благо общества, а для усиления своего контроля над ним. Можем дождаться того, что от революции капитализм будут защищать роботы, а не люди. Если бы СССР сохранился, не смотря на все его недостатки и некоммунистичность, переход к реальному коммунизму стал бы намного более легким и безболезненным, чем теперь, и чем дольше сохраняется пассивность масс тем сложность успешной революции будет нарастать, поскольку контроль капитала опустится до самого последнего индивида и предпосылки к этому уже ощущаются.

хорошо - с эволюционизмом разобрались - согласен, однако, некий крен в субъективизм в любом случае остается
Прям как в анекдоте: "ложечку мы нашли, но осадок остался". И кто бы говорил.

вопрос культурной революции выходит на первый план
Бытие определяет сознание, сколько раз тебе на это указывать? Ни о какой культурной революции не может быть и речи до революции социальной. Из тебя вышел бы отличный поп: когда все люди полюбят ближнего своего как самого себя, то капитализм рассосется. Аллилуйя! Будем ждать сего счастливого дня и молиться богу. Аминь.

достижение фазы бездефицитного потребления
Такой же мираж как и культурная революция. Бездефицитное потребление означает отсутствие развития. Вот на кладбище бездефицитное потребление. Но в реальном обществе, растут потребности и новые потребности требуют время для их удовлетворения. Следовательно дефицит неизбежен.

слабым твой текст мне показался не потому, что ты не прав, а из-за того, что ты говорил об общеизвестном, зачем-то выдумывая новые не очевидные термины и очень путано
То о чем я говорил не общеизвестно, поскольку в общеизвестном марксистском поле, формация и способ производства это одно и то же. Я же утверждаю, что капитализм например (как способ производства) не равен машинной формации, хотя ее со времен маркса называют капиталистической формацией. Я нахожу это ошибкой, которая мешает найти правильный подход к проблеме построения коммунизма. У Маркса были места, где он формацию прямо относил к уровню развития производительных сил, но в советский период от этого отмахнулись и перестали замечать. Так, что в данной теме речь не об общеизвестном, а о попытке дальнейшего развития марксизма.

zonder
Member

Сообщений: 4667
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Января 2020 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
извини, но как было понимать твою же цитату :
цитата:
Социализм в данной статье это не коммунизм, а общество социальной справедливости на базе той же формации, но альтернативной естественно выросшим отношениям собственности.
- и, еще раз извиняюсь, как можно использовать общепринятый термин "социализм", который всегда рассматривается, как первая ступень коммунизма, в таком контексте?

И как можно говорить об "обществе социальной справедливости", "...если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида", "...если в ... обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах"?

то есть, ты считаешь, что социализмом может быть общество, в котором тот же пролетариат имеет меньше прав и свобод, чем при капитализме? Это ново...

по поводу утраты стартапа ссср я уже высказывал свои сожаления, но крушение той системы было совершенно неизбежным и необходимым в сложившихся условиях. при этом, все эти сожаления - вовсе не повод создавать такую же сссровскую гадость в будущем, а принцип "если бы", вообще, находится за рамками марксистского метода .

тебе нужны формальные извинения по поводу эволюционизма - приношу и посыпаю голову пеплом .

тебе прекрасно известно, что вопрос культурной революции - вопрос комплексной диалектики - бытие определяет сознание, но и сознание влияет на бытие - тем более, если это касается коммунизма, в процессе становления которого, осознанная деятельность людей выходит на первый план - Маркса вспомни.

ты так за много лет и не осмыслил понятия "бездефицитное потребление", который, в частности, по умолчанию подразумевает удовлетворение динамически меняющихся потребностей и даже предпочтений социума - этот термин как раз и говорит о том, что все эти динамически меняющиеся потребности удовлетворяются без дефицита. не знаю, зачем ты намеренно примитивизируешь проблему.

То что ты говоришь не имеет никакого отношения к развитию марксизма, а лишь к попытке подтянуть практику ссср к коммунизму, вопреки всем положениям теории Маркса и даже здравому смыслу .

твой,
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Января 2020 16:39).]

zonder
Member

Сообщений: 4668
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Января 2020 16:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
цитата:
Разумеется, нет.
- но ведь говорите, да еще с таким апломбом -
цитата:
Кто уполномочил тебя и подобных придурков навязывать свои решения человечеству и куда-то его тащить? Может мы сами как-то справимся?
-

цитата:
мещан в обществе, конечно, большинство
Очень хорошо, что ты стал это понимать
- да я, в общем-то, всегда это понимал - даже много писал об этом, см мою тему "Мещанство" http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000977.html , например, вот вам цитата из той темы :
цитата:
Мещанство - статистически физиологическая норма сознания вся или большая часть интеллектуального целеполагания которой направлена - интуитивно - на задачи выживания вида, субъективно - на максимальную адаптацию отдельной особи к существующим физическим и социальным условиям.

Про "большинство" Рязановым снят очень неплохой фильм "Гараж" - пересмотрите - нет никакого достоинства (и смысла, кроме мещанского, разумеется) в том, что бы быть "человеком из большинства" - человечество прорастает в будущее совсем другими людьми .

Поглядим-посмотрим .

z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Января 2020 18:13).]

Punto
Member

Сообщений: 12349
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2020 18:32ИнфоПравкаОтветитьIP

нет никакого достоинства ... в том, что бы быть "человеком из большинства" - человечество прорастает в будущее совсем другими людьми .
Воистину, есть ложь, наглая ложь и высказывания зондера.

zonder
Member

Сообщений: 4675
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Января 2020 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
а подробнее можно? вами, мещанами, оно в будущее точно не прорастает, разве что, в качестве ущербного генетического материала .

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11916
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 07 Января 2020 20:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

цитата:
позволил себе указать две главные проблемы на пути к коммунизму - устойчивое изменение общественного и личного сознания социума (культурная революция) и достижение фазы бездефицитного потребления (технологический уровень производства) - все верно - нам спорить не о чем - мы говорим об одном и том же, только по разному расставляем приоритеты, как я и указывал выше.

КАК ИМЕННО в обществе коммунизма где НИКТО не заинтересован работать произойдет пресловутый "скачок" к высоким роботизированным технологиям ?

Любые попытки "рабо-визации" трудящихся ведут к неизбежному падению производства и отставанию в технологиях - дело не в мифической свободе (при капитализме любой обыватель на прочной цепи зависимости от работодателя), а в том что за БАБЛО А НЕ ЗА КНУТ работают эффективнее - заработал - получи - купи вкусняшку в кредит, работай дальше.

Капитализм туп как банальная ЭВОЛЮЦИЯ, но это единственно работающая схема построения общества.

цитата:
уделяем технологиям выявления мещанского самосознания [skipped] - вот, власть возьмем - пройдемся по безнадежным мещанам и за сто первый километр

Прекрасно - вот Вы себя в очередной раз слили - кроме как "отобрать и поделить" рейверы в принципе не умеют ничего.

То есть, по вашему изложению - "царскую профессуру" в очередной раз повезут в телеге за 101-й, но сразу вернут назад когда выясниццо что из выверенных партейных преданных делу партии НИКТО ничего не умеет кроме как [сливать] друг друга.

Ну и обратно - расстрою - всегда будут умные из нынешней "золотопогонной профессуры" - кто при первом чихе ОЧЕНЬ быстро скинет золотые погоны, а затем получит партбилет из первой сотни, направит и возглавит и "ухлубит" - поэтому за 101-й куда больше шансов поехать ИМЕННО нынешним перворейверам - наивные....

Банальщина - но напомню - Урок Истории - любой рейв первым делом пожирает своих начинателей....

Мораль - начиная говнорейв - спилите мушку и ни в коем разике не надевайте лаковые сапоги - будет очень много голодных кто засунет вам же ВАШ же маузер в [дышло] и провернет, ну а обувь по историческому опыту при развитом военном коммунизме как известно всегда в цене

Тоска.

[Это сообщение изменил Sergeant Blood (изменение 07 Января 2020 20:35).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2340
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 07 Января 2020 23:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Диалектик
извини, но как было понимать твою же цитату :
цитата:
Социализм в данной статье это не коммунизм, а общество социальной справедливости на базе той же формации, но альтернативной естественно выросшим отношениям собственности.
- и, еще раз извиняюсь, как можно использовать общепринятый термин "социализм", который всегда рассматривается, как первая ступень коммунизма, в таком контексте?

И как можно говорить об "обществе социальной справедливости", "...если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида", "...если в ... обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах"?

то есть, ты считаешь, что социализмом может быть общество, в котором тот же пролетариат имеет меньше прав и свобод, чем при капитализме? Это ново...



Начнем с конца и договоримся на будущее не приписывать мне что я якобы считаю, пока я прямо не выскажу что я считаю на самом деле, ок?
Теперь по сути.
Согласен после этой статьи стало немного все запутано, что понимать под социализмом, ведь общепринятое понимание, что это первая стадия коммунизма или неразвитый коммунизм. Однако, такое понимание не согласуется с тем пониманием Маркса смены формаций цитату на которое я привел в статье. У Маркса устаревшие производственные отношения рушатся под натиском производительных сил, и ни один способ производства не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых они дает достаточно простора. Подойдя с таким лекалом к реальной истории, мы видим, что машинное производство это до сих пор основа мировой промышленности и СССР не предложил никаких новых производительных сил, не считая того, что все имеющиеся он объединил воедино в рамках единой "фабрики" устранив тем самым конкуренцию и погоню за капиталом. Следовательно, оставаясь в рамках логики, мы не можем согласиться с таким пониманием социализма не разрушая одновременно понимание смены формаций. Или одно неверно, или второе.
В "Коммунистическом манифесте" Маркс упоминает о феодальном и капиталистическом социализме, как о представлении феодалов и капиталистов об обществе социальной справедливости. Если мы берем социализм в таком его понимании, то СССР это пролетарский социализм реализовавшийся на практике и разбившийся о скалы на которые не обращали должного внимания.
Т.е. это не первая ступень коммунизма, а альтернативный вариант преодоления исторического пути капитализма. Грубо говоря нам надо обогнуть камень чтобы попасть в коммунизм, и мы можем пойти направо, через капитализм или налево, через пролетарский социализм. И то, и другое ведет к постмашинному обществу, но это противоположные и враждебные друг другу пути.

социализмом может быть общество, в котором тот же пролетариат имеет меньше прав и свобод, чем при капитализме?
Это просто офигительная хрень, что ты щас сказал. Каких прав сейчас пролетариат имеет больше, чем он имел в СССР? Что за херню ты несешь? Подойди с таким к любому рабочему и скажи это ему, лучшее что ты увидишь это то что на тебя посмотрят как на идиота, если конечно не рассматривать тот вариант, что ты подошел к зомбированному идиоту. Тогда вы прекрасно поладите друг с другом как братья по разуму.

при этом, все эти сожаления - вовсе не повод создавать такую же сссровскую гадость в будущем, а принцип "если бы", вообще, находится за рамками марксистского метода
Если даже ты это понимаешь, то почему ты думаешь, что я это предлагаю?
Что бы ты не гадал и не подсовывал мне очередную херню, я тебе прямо говорю: Альтернатива капитализма лучше, уже тем, что тут человек отходит от стихийного развития и берет свою историю в свои руки, а то какой она может быть, зависит от нас и от того понимания возможностей и ограничений, с которыми приходит эта альтернатива и от того насколько сознательно и быстро мы сможем преодолеть путь до коммунизма, чтобы не скатиться назад в капитализм.

тебе нужны формальные извинения по поводу эволюционизма - приношу и посыпаю голову пеплом
Не извинений хочу, а понимания, даже не согласия, а чтобы понял и обдумал.

бытие определяет сознание, но и сознание влияет на бытие
Не так. Сознание влияет на бытие в рамках своего определения этим бытием. Это не равноправное взаимовлияние.
Как не извращайся за бытие не выпрыгнешь, всегда людей живущих в реальном мире окажется больше, чем оторванных от реальности идеалистов. В противном случае человечество уже перестало бы существовать. Отсылка к Марксу забавна. Именно Маркс и приземлил сознание. Что касается коммунизма, то это сознательное движение возможно только при полном понимании законов развития, как сознательное построение самолета возможно только при понимании сути дела. Взлететь силой мысли утопия, но согласовать мысль с реальной возможностью и осуществить это на практике - единственный путь к успеху. Смена формаций происходит не в головах, а развитии таких приземленных вещей как производительные силы. Это если уж вспомнить о Марксе. Ни о какой культурной революции как условии смены формаций он не писал. Это чистой воды вымысел, если не сказать грубее.

этот термин как раз и говорит о том, что все эти динамически меняющиеся потребности удовлетворяются без дефицита
Я не знаю, что происходит у тебя в голове, что ты говоря: мокрое, - тут же пытаешься всех уверить, что: мокрое может быть сухим. Начни рассказывать о своем бездефицитном дефиците и может люди начнут понимать тебя. Пока же ты крутишь этим словечком как чем-то что прячешь в ладонях, отказываясь это показывать на свет, то это не убедительно, а смешно и по детски.

То что ты говоришь не имеет никакого отношения к развитию марксизма, а лишь к попытке подтянуть практику ссср к коммунизму, вопреки всем положениям теории Маркса и даже здравому смыслу
Полезли обидки, не признали важными словечки культурка и бездефицит. Кидаешься словами ничем их не подкрепляя лишь потому, что твои финтифлюшки дальше терминов не раскрываются и тем самым ничего не весят как аргументы, но тобой почему то ожидается обратное. Где я подтягиваю практику СССР к коммунизму? И более того, именно все положения Маркса и здравый смысл советских обществоведов, как раз и делали это. Ты в одном предложении три раза ... сел в лужу. Ты слепой или тупой? Я говорю белое, а ты мне приписываешь, черное. А потом обижаешься, что я обижаюсь на ту херню что ты пишешь. Походу ты вообще не читаешь, что я пишу, а выхватываешь отдельные фразы, искажаешь их у себя в голове и сам с собой ведешь беседу.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6451
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Января 2020 23:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
а подробнее можно?
Да сколько угодно. Практически все изобретения, двинувшие прогресс человечества, сделаны именно теми, кого вы так высокомерно именуете "мещанами". Возьмём Россию: Яблочков, Ладыгин, Менделеев, Черепановы, Попов, Сикорский... Ни одного "пламенного ррреволюционера" - те были озабочены лишь разрушением.

Сергий
Member

Сообщений: 34
Откуда: Россия
Регистрация: Декабрь 2019

написано 08 Января 2020 08:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Под воздействием Вашей статьи о смене формаций записал свои представления об эволюции человека и общества. Но получилось много, поэтому оформил как отдельную тему.
Согласен с Вами: экономика – основа жизни, хотя и не у всех, зато труд – единственный путь развития человека и общества. Просто предлагается расширить эти понятия, и, как результат, получились иные выводы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20703
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Января 2020 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Каких прав сейчас пролетариат имеет больше, чем он имел в СССР? Что за херню ты несешь? Подойди с таким к любому рабочему
Пролетариат получил несколько свобод - например, выбор страны где ему больше нравится работать. Выбор места жительства. Особенно это касается сельского пролетариата. Напомню тебе, что в СССР на всякий случай эта категория была вовсе лишена паспортов, что бы не разбегались.
Возможность выбора рода деятельности без привязки к диплому и профилю, "выбранному" в юности.
Возможность выбора места работы по размеру оплаты - сейчас нет тарифной сетки, что была в СССР.
Отсутствие уголовной статьи за тунеядство, из которой кстати следует принуждение к труду в СССР.
Кидаешься словами ничем их не подкрепляя
В зеркало заглядывай иногда.

Смена формаций происходит не в головах, а развитии таких приземленных вещей как производительные силы.
Ты несешь бред. Смена формаций вообще не происходит.
Посмотри на эволюцию человека - она закончилась, хвост и рога отвалились - баста, больше отваливаться нечему, минимум 40 тыс лет человек живет практически не меняясь. Изобрели деньги - всё, ничего другого ты не придумаешь, хоть еще 100 книжек прочитай.
Изобрели (подчинили) электричество - больше ничего не будет нового. Остается только совершенствовать приборы и устройства.
Есть одна проблема (скорее философского плана) - это бессмертие, она пока не решена, но едва-ли ее решение повлияет на товарно-денежные отношения в обществе.
Безусловно, будут расширяться границы знаний и технологий. Но ни одна технология не может изменить природу человека.
А природа его проявляется во всей красе с начала цивилизации.
Какие-же коммунисты тупые!
Научи собаку разговаривать - это проще, чем изменить человека.
Нет, почему-то вы думаете, что стоит поменять производительные силы - человек сам поменяется, нет, не собаки заговорят и не лошади - а человек примет этот глупый, противоестественный для себя порядок.
казалось-бы, что может быть проще, моделировать любые пути социального развития исходя из некой данности, которую мы видим и которую изменить не в силах. Признать ошибку.
Это же элементарно - когда происходит революция - общество откатывается назад по тем самым показателям развития производительных сил. И оказывается отстающей по отношению к соседям. То есть демонстрирует не прогресс, а регресс развития социально-экономической модели. Почему это неизбежно? - потому что при смене формации невозможно сохранить хозяйственные связи, нужен переходный период для построения новых. Даже если все внезапно сойдут с ума и примут коммунизм - то жить при нем будет уже некому, просто люди умрут от голода, так и не дождавшись светлого будущего.
Коммунист-Арслан почему работает в своем колхозе? - правильно, потому что колхоз получает деньги.
Убери деньги - они перестанут отправлять в город продукты. Оставь деньги - ты никогда не построишь коммунизм.

zonder
Member

Сообщений: 4678
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Января 2020 13:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
Перечитайте архив форума - там есть все ответы - каждый раз для каждого...повторять одно и то же надоело, вы уж извините.

Добавление от 08 Января 2020 13:47:

Диалектик
Сегодня-завтра тебе отвечу - в гостях сейчас, покурить вышел. Но одно тебе скажу сразу - я ведь не ошибся совсем - всю эту байду (а я докажу тебе, что это именно байда) ты затеял с единственной целью реабилитации ссср - никак ты тут успокоиться не можешь и я не могу понять - почему? - что за фетиш такой, ведь с этим делом все давно яснее ясного - я убежден, что от тебя мы увидим еще не мало подобных конструкций, воздвигнутых с одной лишь этой, извини, глупой целью.
твой всегда друг,
зондер

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20708
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Января 2020 13:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Перечитайте архив форума
Там тоже написано что ты пистапол и трепло.
там есть все ответы
ссылку давай, пустозвон.

zonder
Member

Сообщений: 4679
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Января 2020 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Опять заливаетесь? Таким лаем глотку не порвите, а то уже через пасть ваш сфинктер видно .

Диалектик
Member

Сообщений: 2341
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 08 Января 2020 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Но одно тебе скажу сразу - я ведь не ошибся совсем - всю эту байду (а я докажу тебе, что это именно байда) ты затеял с единственной целью реабилитации ссср
Я сейчас начал серьезно опасаться за твое психическое здоровье. Нельзя быть настолько неадекватным.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика