Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Айзенберг
Member

Сообщений: 7719
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Января 2020 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Коллега, у Маркса не было "формаций" у него было "общественно-экономическая формация", пятичленку придумал Струве по заказу Сталина. Заметьте, это важно, Маркс объединял все классовые общества в один конгломерат в котором общим между ними было то, что экономика довлеет над человеком, человек живёт в "царстве необходимости". Переход из царства необходимости в царство свободы посредством коммунистической революции одно из центральных положений всего марксизма. Иначе просто непонятно чем отличается коммунистическая (социалистическая) революция от любой другой, она завершает всю общественно-экономическую формацию, это не просто переход от одного строя к другому.

igrek
Member

Сообщений: 1263
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 09 Января 2020 21:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
у Маркса не было "формаций" у него было "общественно-экономическая формация"

Это любопытно. В предисловии к работе «К критике политической экономии» Маркс говорит: «буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества». Заметьте, не общественно-экономической формацией, то есть каким-то единым конгломератом завершается, а именно буржуазной формацией, то есть одной из нескольких. Это значит, что он говорит всё-таки о многих формациях.

На всякий случай я полез в оригинал, вдруг русский перевод подвёл. У Маркса так: «Mit dieser Gesellschaftsformation schliesst daher die Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft ab». Немецкого не знаю, программа дала перевод: «Таким образом, предыстория человеческого общества заканчивается этим социальным образованием». Очевидно, что «социальное образование» подставилось вместо «общественной формации», у Маркса это Gesellschaftsformation, и классический перевод Маркса был корректным.

Для контрольной проверки посмотрим ещё английский перевод: «The prehistory of human society accordingly closes with this social formation». (Предыстория человеческого общества, соответственно, завершается этим общественным строем.) Formation можно перевести как «строй», так и «образование», но по смыслу это именно строй, да и у Маркса Formation. Это всё то, что в русском политэкономическом контексте называется «формация».

Стоп, но ведь в немецком и английском варианте не говорится о буржуазной формации! Там сказано «этой формацией». То есть, может быть, Маркс говорил всё-таки о каком-то конгломерате всех эпох?

Нет, всё в порядке, достаточно глянуть на предыдущее предложение. Даю на английском, где мне понятно: «but the productive forces developing within bourgeois society create also the material conditions for a solution of this antagonism». (Но производительные силы, развивающиеся внутри буржуазного общества, создают также материальные условия для разрешения этого антагонизма.) «Этот общественный строй» и означает буржуазное общество, так что с русским переводом всё в порядке.

Вывод: Маркс говорил о многих формациях, а не о каком-то конгломерате, и одна из формаций — капиталистическая. Кроме неё, он говорил об азиатской, античной и феодальной формации, вместе с коммунистической получается пять. Затем азиатскую заменили на первобытно-общинную, но пятичленка была изначально.

Иначе просто непонятно чем отличается коммунистическая (социалистическая) революция от любой другой

Ну Вы же сами сказали: «из царства необходимости в царство свободы». Это явное отличие от любой другой.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7720
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Января 2020 23:06ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Ну так в том и проблема что коммунизм у Маркса противопоставлен всему классовому обществу, а не только капитализму. Коммунизм это постэкономическая формация.

Диалектик
Member

Сообщений: 2342
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 09 Января 2020 23:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы путаете открытие формаций, которое было сделано Марксом, с той формой которую оно получила после его смерти, например такой топорной как пятичленка. Коммунизм по Марксу завершает классовые формации, но не является последней, а лишь первой в подлинной истории, где человек не игрушка стихии, а творец собственной судьбы. Да и зачем бы ему говорить о конце развития человеческого общества там, где он говорит о его впервые свободном развитии?
постэкономическая формация
Что это за зверь? Труд упраздняется как сущность человека? Все погружаются в Матрицу или о чем вы вообще?

igrek
Member

Сообщений: 1264
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 09 Января 2020 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну так в том и проблема что коммунизм у Маркса противопоставлен всему классовому обществу

Очень может быть, что в этом проблема. Но что у Маркса была некая одна-единственная формация — это неправда.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7721
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Января 2020 00:41ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Вы не поняли, общественно-экономическая формация одна.
Коммунизм другая формация.
Формаций всего три, доэкономическая, экономическая и постэкономическая.

Добавление от 10 Января 2020 00:45:

Диалектик

Коммунизм есть жизнь свободная от экономики.
Ну и как бы то что формаций три это просто диалектика.

igrek
Member

Сообщений: 1265
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Января 2020 09:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Формаций всего три, доэкономическая, экономическая и постэкономическая.

Где это было у Маркса?

В любом случае Маркс говорил как минимум о пяти формациях. Если он и говорил что-то в Вашем духе, то это могли быть не три формации, а разве что три типа формаций. Что самих формаций всего три — такого, я уверен, Маркс не говорил, иначе он противоречил бы сам себе.

Кстати, среди перечисленных им (азиатская, античная, феодальная, буржуазная и коммунистическая) доэкономических нет, отсюда подозрения, что разделение на перечисленные Вами три типа сделали уже последователи Маркса. Наверное, вполне в духе Маркса, но всё же не сам Маркс.

И, замечу, в Ваших словах чисто формально имеется противоречие: сначала Вы говорите «у Маркса не было "формаций"», а затем: «Формаций всего три». Или «Формаций всего три» всё-таки не у Маркса?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20714
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Января 2020 09:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Иначе просто непонятно чем отличается коммунистическая (социалистическая) революция от любой другой
Полным обсёром и откатом назад. Не поражением (тут все шло по плану), а именно победой революции, развитием социализма, разрушением его (всегда изнутри), и гибелью. Можно сказать, что социализм такая-же формация как например феодализм, только короткоживущая.


Punto
Member

Сообщений: 12354
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2020 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Получается, за 170 лет существования (и развития, я надеюсь) коммунистической теории, коммунисты так и не пришли к общему мнению о путях развития человечества в прошлом?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7722
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Января 2020 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Про три я от себя добавил, чтобы была понятна диалектическая логика.
Конкретно у Маркса была "общественно-экономическая формация", которая включает ряд докапиталистических типов классовых обществ и капитализм её завершает.
Равновеликими с ней, очевидно, являются доэкономическая и постэкономическая.
Конкретно так Маркс не писал, но из всего что он писал это понятно.
Суть данного моего возражения, повторяю, в том, что переход к капитализму от какого-то докапиталистического строя не равен переходу от капитализма к коммунизму, последний есть переход между формациями.

Да, под доэкономической, на всякий случай, если кому-то непонятно, разумеется первобытный коммунизм.

Punto
Member

Сообщений: 12355
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2020 11:28ИнфоПравкаОтветитьIP

под доэкономической, на всякий случай, если кому-то непонятно, разумеется первобытный коммунизм.
Которого не существовало. В принципе.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6460
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Января 2020 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Коммунизм это постэкономическая формация.
То есть, при "коммунизме" экономика накроется медным тазом?
Гм... судя по опыту "социализма" - похоже на то.

igrek
Member

Сообщений: 1266
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Января 2020 12:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Конкретно у Маркса была "общественно-экономическая формация", которая включает ряд докапиталистических типов классовых обществ и капитализм её завершает.

Именно с этим я и спорил. Ну не было у Маркса некой единой формации, включающей типы. У него каждый отдельный строй и есть формация, что видно из его фразы, которую я привёл в доказательство, см. выше.

переход к капитализму от какого-то докапиталистического строя не равен переходу от капитализма к коммунизму, последний есть переход между формациями.

Из того, что переход к капитализму не равен переходу у коммунизму, не следует, что только один из этих переходов есть переход между формациями. По Марксу любой строй и есть формация, см. выше.

Да, под доэкономической, на всякий случай, если кому-то непонятно, разумеется первобытный коммунизм.

Интересно, что схема из трёх формаций (доэкономическая, экономическая и постэкономическая) была предложена только в 1995 году Иноземцевым и весьма далека от марксизма, как и сам Иноземцев. И постэкономическая точно не коммунизм.

Punto
Которого не существовало. В принципе.

Вообще-то в принципе существуют первобытные племена в джунглях Амазонки, внутри которых и в самом деле наблюдается общность имущества и делёж добытого пропитания поровну, а это уже коммунизм. Похожая система у эскимосов и других северных народов. Но жизнь такова, что стоит племени превысить определённый размер в 20-30 человек, как тут же начинается социальное расслоение, появляются вожди, забирающие себе лучшие куски, и чем больше размер племени, тем больше это расслоение, вплоть до появления класса процветающих бездельников.

То есть первобытный коммунизм возможен, но только в экстремальных условиях, когда группа живёт на грани голодной смерти, потому что если группа не выбирает принцип дележа добычи поровну, она вымирает. Как только провизии появляется чуть больше, чем спастись от голода, тут же группа растёт, возникает расслоение и выделяется класс нахлебников.

Диалектик
Member

Сообщений: 2343
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 10 Января 2020 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
общественно-экономическая формация одна.
Коммунизм другая формация.
Формаций всего три, доэкономическая, экономическая и постэкономическая.
Коммунизм есть жизнь свободная от экономики.

Это из серии: "слышал звон, да не знаю где он".
Вы путаете, не свободная от экономики, а свободная от подчинения экономической необходимости. Т.е. труд здесь не под кнутом необходимости, а как свободное выражение человеческих творческих сил. Из-за того что вы пошли в баню не по необходимости помыться, а пивка попить, вовсе не следует, отсутствие бани как таковой. Это во-первых.

Во-вторых, вы наверное имеете ввиду тех советских любителей гегелевской логики, которые любили подгонять историю под схемы и в данном случае под закон отрицания отрицания. Бесклассовое первобытное общество, период классовых обществ и бесклассовый коммунизм как раз удобно ложится в эту схему. Но это не изобретение Маркса, а именно советское творчество отдельных уникумов, отличающихся друг от друга только вариантами заполнения общей схемы. Настоящее понимание Маркса вы можете найти например в предварительных набросках к "Капиталу" в "Экономических рукописях" т.46, ч.1 стр.461-508 Там Маркс рассматривает формации предшествующие капиталистической. Вообще у него если надергать все, что он писал о формациях, соберется на книгу. Утверждать, что Маркс сводил все чему-то такому плоскому как схематичному примеру закона отрицания отрицания, просто нелепо.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7723
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Января 2020 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Ну что значит предложил, он её изложил также как я, исходя из логики в сочинениях Маркса, и естественно он был не первый. Вы с ней не согласны или просто не понимаете? Обычно, когда люди начинают толковать слова в переводе, то это означает, что они не понимают как работает сама, так сказать, конструкция. Ну вот к примеру вы тут же ниже пишите о дележе добычи, что явно выдаёт то, что вы не понимаете разницы между средствами производства и предметами потребления, либо же наоборот, вы отрицаете сам факт того, что первобытная экономика не была производящей (наверное лучше в контексте данного обсуждения сказать, что там вообще была экономика) и придерживаетесь той концепции, что производство и потребление это две стороны одного и того же? Но тогда опять же, надо доказать что это производящая экономика.... Вот в вашу голову как раз пятичленка нормально укладывается, а я вам пытаюсь объяснить (в логике Маркса и Гегеля), что между этими тремя этапами есть принципиальная разница.

Добавление от 10 Января 2020 14:06:

Диалектик

"труд здесь не под кнутом необходимости, а как свободное выражение человеческих творческих сил"

Ага, как там было: "капитализм уже сделал труд свободным, наша задача труд уничтожить", как-то так...
И остальное у вас примерно всё в том же духе, к сожалению.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 10 Января 2020 15:52).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6463
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Января 2020 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
труд здесь не под кнутом необходимости, а как свободное выражение человеческих творческих сил.
Сдаётся мне - подобное общество вскоре загнётся. Потому как живёт человечество всё же в реальном мире, где действуют весьма серьёзные природные силы, а не в изолированном инкубаторе.
Представьте себе - произошло землетрясение, наводнение, извержение вулкана... (далее - по списку) Что будут делать ваши "свободные творческие личности", чтобы преодолеть последствия этих катаклизмов? Ведь если они не подчинятся этому "кнуту необходимости", не начнут восстанавливать разрушенное - им останется только вернуться в пещеры и там "творчески" вымирать...

Диалектик
Member

Сообщений: 2344
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 10 Января 2020 17:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
И остальное у вас примерно всё в том же духе, к сожалению.
Не у меня а у вас, это язык молодого Маркса, когда он еще не отошел от Гегеля. По Гегелю свобода - это познанная необходимость. Соответственно экономическая необходимость это слепая стихийно развивающаяся общественная эволюция. А свобода, это та же эволюция, но осознанная, а не стихийная. После написания "Капитала" нет смысла говорить на языке философии, если картина ясна на языке полит-экономии. То же самое с "трудом" который надо уничтожить. Речь как вы понимаете о наемном труде, а не труде вообще, последнее это сущность человека, ее нельзя уничтожить не уничтожив человека. "Общество это ничто иное как совместный труд" - (Маркс Немецкая идеология).
Впрочем вы вольны верить в любую херню по вашему вкусу, с чем вас и оставляю.

igrek
Member

Сообщений: 1267
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Января 2020 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ну что значит предложил, он её изложил также как я, исходя из логики в сочинениях Маркса

Нет, у Иноземцева совсем другая логика. Нет там никакой революции, а в постэкономической формации нет коммунизма. Уже сейчас вся Европа живёт в этой формации.

Вы с ней не согласны или просто не понимаете?

Это Вы, видимо, не понимаете. Это совсем не Маркс. Или Вы согласны с тем, что постэкономическая формация — это не коммунизм, и она уже наступила?

а я вам пытаюсь объяснить (в логике Маркса и Гегеля), что между этими тремя этапами есть принципиальная разница

Зачем мне объяснять, если я с этим не спорю? Я лишь хочу сказать, что Маркс не говорил о какой-то одной формации, в которую входили и капиталистическая, и докапиталистические. Он чётко разделял формации на азиатскую, античную, феодальную и буржуазную.

Вы как-то странно себя ведёте: и не соглашаетесь со мной, и не опровергаете, а просто излагаете какое-то своё представление, пусть и основанное на Марксе. Вы признаёте, наконец, что Маркс говорил об отдельных формациях, которые я перечислил, или нет? Или мне бесконечно это повторять?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7724
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Января 2020 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Иноземцева я читал лет 20 назад, вполне возможно я его неправильно понял (в духе Маркса), либо он с тех пор изменил своё мнение. В любом случае мне он не настолько интересен чтобы перечитывать.
А насчёт Маркса, вы пытаетесь истолковать слово "формация", что якобы в одном месте он использовал это слово так, а в другом эдак? зачем? что вам мешает посмотреть на то что он говорил в целом? Это очень напоминает ту самую дискуссию вокруг того, в каком смысле Маркс употреблял слово "уничтожение" (классов, частной собственности и т.д), если вы в целом понимает о чём он говорил, то у вас не возникнет желание в этой дискуссии принимать участие.
Все эксплуататорские общества основаны на экономике, Маркс объединял их в одну, общественно-экономическую, формацию, противопоставляя предшествующей коммунистической и последующей коммунистической' (или коммунистической2) если так можно выразиться. Поэтому пятичленка (или шестичленка, как вы написали только что выше) неверна. Её можно употреблять как схему в средней школе, и то нежелательно, как показала практика, лучше сразу учить правильно.
Собственно об этом я хотел написать Диалектик но он соскочил.
А вам, ну если вы с этим согласны, ну и отлично.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6464
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Января 2020 19:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Короче, вся "дискуссия" ведётся в духе Василия Ивановича, который не мог себе представить квадратный трёхчлен...
Неужели нельзя без этой зауми?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика