Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Айзенберг
Member

Сообщений: 7725
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Января 2020 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Поздний Маркс никак не противоречит раннему, он развивает его идеи в более практической плоскости.

igrek
Member

Сообщений: 1268
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Января 2020 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
зачем? что вам мешает посмотреть на то что он говорил в целом?

Ничего не мешает. Я, собственно, особенно и не спорю с Вами по этому поводу, в целом согласен. Расхождения только в терминологии.

Спрошу, в свою очередь: а что мешает Вам признать, что у Маркса была не какая-то одна общественно-экономическая формация, как Вы утверждаете, а несколько формаций, в том числе и докапиталистических? Я же предъявил доказательство.

Что касается «посмотреть на то что он говорил в целом». В целом Маркс говорил, что вся история человечества состояла из формаций, при которых люди эксплуатировали друг друга с помощью разделения на классы, но капиталистическая — последняя, где была эксплуатация. В этом и был, по Марксу, смысл свободы при следующей, коммунистической, формации.

История разделена на две эпохи: до пролетарской революции и после. Это и есть «в целом».

Постэкономическая формация — это детище Иноземцева, которое он позаимствовал у американских футурологов, более известное там как «постиндустриальное общество», и которое попытался как-то совокупить с политэкономической стоимостью. Понятно, что к Марксу гарвардские профессора не имеют никакого отношения, поэтому и постэкономическая формация ничего общего с Марксом не имеет.

Доэкономическая формация — это всего лишь название первобытно-общинного строя, подогнанное Иноземцевым под триаду вокруг корня «эконом». Уберём постэкономическую формацию — выпадает и доэкономическая, без одного нет и другого. Остаётся та самая пятичленка: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, коммунистический. Из которых второй, третий и четвёртый — эксплуататорские, и в этом отношении, разумеется, пятый принципиально отличается от них, об этом Маркс и говорит.

А в остальном с Вами согласен — расхождения, как видите, только в терминологии. Ну и ещё в конкретных словах Маркса, которые Вы искажаете.

Все эксплуататорские общества основаны на экономике

Это Вам Маркс такое сказал? Вообще-то абсолютно все общества основаны на экономике, если под экономикой понимать хозяйство, как это понимал Маркс, а не экономикс, как понимали гарвардские профессора, а вслед за ними и Иноземцев, перенявший у них терминологию.

Маркс объединял их в одну, общественно-экономическую, формацию

Объединять он их объединял, конечно, но не в формацию, уж извините в очередной раз. Это Вы их туда всё время объединяете. Маркс называл их отдельными формациями, а объединял он их просто всех вместе скопом в противовес коммунистической формации, не давая этому скопу никакого конкретного названия.

Вы решили этот скоп целиком назвать единой формацией. Вы можете считать, что Ваш подход правильный, и что он даже ещё лучше отражает идею Маркса, чем сам Маркс, пожалуйста, Ваше право, но давайте смотреть правде в глаза: Маркс их в единую формацию не объединял, это факт. Уже потому хотя бы, что само слово «формация» он использовал для каждого строя в отдельности, а если бы он их объединил и назвал полученную совокупность тем же термином, то всех бы запутал.

Punto
Member

Сообщений: 12356
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2020 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вообще-то в принципе существуют первобытные племена в джунглях Амазонки, внутри которых и в самом деле наблюдается общность имущества и делёж добытого пропитания поровну, а это уже коммунизм.
Вы будете всерьез утверждать, что это социальное построение имеется у племен Амазонки с эпохи раннего неолита? Без изменений? Не хочется Вас обижать, но в таком случае Вы - расист, наподобие англичан с Энгельсом.

igrek
Member

Сообщений: 1269
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Января 2020 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы будете всерьез утверждать, что это социальное построение имеется у племен Амазонки с эпохи раннего неолита? Без изменений?

Да, именно это утверждают учёные-антропологи. Без принципиальных изменений. Даже не с раннего неолита, а с позднего палеолита. Есть версия, вполне научная и для меня убедительная, что около семидесяти тысяч лет назад человечество прошло через так называемое бутылочное горлышко, когда человечество (кроманьонцы) почти вымерло после извержения вулкана, в живых осталось лишь несколько тысяч человек. Это привело к тому, что выжили самые умные, и с того времени в интеллектуальном плане человек практически не менялся. Аборигены Австралии попали туда пятьдесят тысяч лет назад, и образ жизни у них с тех пор не менялся.

но в таком случае Вы - расист

Не понимаю, почему. Я где-нибудь сказал, что индейцы менее умные, чем европейцы? Жизнь показала, что индейские дети, воспитанные европейцами, достигают такого же уровня развития, как и остальные европейцы. Если я и расист, то скорее в обратную сторону, поскольку считаю (совершенно серьёзно), что индейцы даже умнее европейцев, ведь естественный отбор у них отсеивает самых глупых, в отличие от людей, живущих в цивилизации, где даже самый тупой дебил легко выживает и рожает детей не меньше, чем любой доктор наук, если не больше. Причём очень похоже, что тупеть мы будем и дальше, если не случится какой-нибудь катаклизм, потому что естественный отбор перестал работать, а мутации генов происходят с прежней частотой, при этом лишь одна мутация на миллион полезна для вида.

Диалектик
Member

Сообщений: 2345
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Января 2020 07:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
об этом я хотел написать Диалектик но он соскочил
Не соскочил, а перестал спорить с религиозным фанатиком. Я вам дал, конкретную ссылку с указанием страниц, где Маркс пишет о своем понимании формаций, а вы продолжаете повторять свое не обращая внимание на аргументы. Какой смысл с этим спорить. Если вы включите голову и на аргументы будете отвечать аргументами, а не перепевами одного и того же, то я по прежнему в теме.

Все эксплуататорские общества основаны на экономике
Вы не поверите, но все человеческое общество, как общественный вид животных основан на экономике. У Маркса в самом начале "Немецкой идеологии" написано, что, если даже представить со слов какого-то немецкого идиота, что все развитие человека начинается с дубинки, то ведь ее надо произвести. Похоже ваша "экономика", не несет в себе содержательного смысла или вы не даете себе шанса включить голову и подумать о чем вы пишете.

Поздний Маркс никак не противоречит раннему, он развивает его идеи в более практической плоскости.
Маркс да, а вы постоянно его искажаете и приписываете ему то, о чем он не писал. igrek хоть и не позиционирует себя марксистом, знает отношение Маркса к сему вопросу не в пример лучше вас.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7726
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Января 2020 11:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Маркс говорил, что вся история человечества состояла из формаций, "

Из формаций чего?

"История разделена на две эпохи: до пролетарской революции и после. Это и есть «в целом».

И всё?
И какова диалектика процесса по вашему?

Если Иноземцев со временем отказался от диалектики и просто жонглирует словами, то я с вами согласен, но проверять не буду.

"Остаётся та самая пятичленка: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, коммунистический. Из которых второй, третий и четвёртый — эксплуататорские, и в этом отношении, разумеется, пятый принципиально отличается от них"

И зачем тогда ставить их в один ряд? если это разновеликие или/и разнородные явления. И кстати, а что с первым, который первобытный ? Он же, по идее тоже выпадает из ряда. И азиатский куда у вас делся в этот раз?

Диалектик

"самом начале "Немецкой идеологии" написано, что, если даже представить со слов какого-то немецкого идиота, что все развитие человека начинается с дубинки, то ведь ее надо произвести.

Палку может изготовить не только обезьяна, но даже попугай и ворона, и во времена Маркса об этом было известно.
Вот до чего доводит жонглирование цитатами.

"igrek хоть и не позиционирует себя марксистом, знает отношение Маркса к сему вопросу не в пример лучше вас."

Это врядли, судя по последнему, он просто собирает знакомые слова в похожие фразы. (по простому - троллит)

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 11 Января 2020 12:53).]

igrek
Member

Сообщений: 1270
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Января 2020 13:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Из формаций чего?

Общества, чего же ещё?

И всё?

Вы же просили «в целом». Дальше дробить можно до бесконечности. В любом случае, смотреть «в целом» мне ничего не мешает, но мимо искажения подробностей я пройти не могу.

И какова диалектика процесса по вашему?

Классы эксплуататоров борются с классами эксплуатируемых, затем последние побеждают и противоречие снимается. Это «в целом» у Маркса, разбирать подробнее нет желания.

Если Иноземцев со временем отказался от диалектики

С чего Вы взяли, что отказался?

Вот что он говорит (Иноземцев. К теории постэкономической общественной формации):

цитата:
Развитие идеи прогресса свидетельствует, что на каждом новом уровне постижения социальных закономерностей философы все более решительно отходят как от жесткого деления истории человечества на эпохи «до» и «после» некоторого значимого события, так и от вычленения на основе тех или иных признаков неопределенно большого числа периодов общественного развития. Все более широкое признание получают концепции, основывающиеся на выделении трех стадий, каждая из которых представляется завершенным целым.
От диалектики он не отказывается, но делает акцент на том, что раньше (читай: у Маркса) было несколько периодов развития, и следовало бы большую их часть объединить, оставив только три стадии. Заметьте, это сам Иноземцев предлагает, а не находит у Маркса. Кроме того, как можно заметить, он отказывается от концепции быстрого революционного перехода от одной стадии к другой, который у Маркса знаменовал конец буржуазной формации и вступление в царство свободы. То есть переход к постэкономической формации (в терминологии гарвардских профессоров — к постиндустриальному обществу) будет не пролетарской революцией, а постепенным переходом, который, собственно, уже наблюдается в форме информационного общества.

И как Вы думаете, когда Иноземцев в конце девяностых говорит «Все более широкое признание получают концепции», он имеет в виду марксистов? Нет, конечно. В конце работы прилагается список литературы, и там фигурируют Белл с Тоффлером, родоначальники концепции постиндустриального общества. Не говоря уже о десятках других, менее известных именах, все сплошь американцы и толкуют об информационном обществе. То есть идею о трёх стадиях он почерпнул не у Маркса.

Вы сказали, читали Иноземцева лет двадцать назад. Эта работа написана в 1998 году, то есть примерно в то время. Не думаю, что Иноземцев страдал расщеплением сознания и писал на тот момент ещё и что-то другое, так что, по-видимому, Вы его просто не поняли.

И зачем тогда ставить их в один ряд? если это разновеликие или/и разнородные явления.

У меня нет желания искать объяснения действиям Маркса. Я могу, конечно, их найти, но при чём тут моё мнение? Есть факт: Маркс не выделял какую-то единую общественно-экономическую формацию и говорил об отдельных формациях, которые перечислил, а Вы этот факт непонятно на каком основании отрицаете.

И кстати, а что с первым, который первобытный ? Он же, по идее тоже выпадает из ряда.

Ну да, выпадает. Потому что там не было эксплуатации. История началась с момента, когда общество стало классовым. А там было доисторическое время.

И азиатский куда у вас делся в этот раз?

Азиатский — так называл Маркс первобытно-общинный строй (точнее, переходную форму к рабовладельческому, когда ещё не было классов и оставалась общинная собственность на землю) в своих некоторых работах и переписке с Энгельсом. Маркс этой темой мало интересовался, он исследовал эксплуататорские общества. Эту тему разрабатывал Энгельс, и он говорил уже только о первобытно-общинном строе. Это лишь другое название. Почему Вас не смутило, что у меня исчез также античный и буржуазный строй?

Диалектик
Member

Сообщений: 2346
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Января 2020 14:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Палку может изготовить не только обезьяна
Вот до чего доводит жонглирование цитатами.

Палку не надо изготовлять она сама растет.
До чего же она довела в данном случае? Видимо до того, что раз обезьяна может подобрать палку, то труд не является сущностью человеческого вида? Это что-то из серии: в огороде бузина, в Киеве - дядька. Или Маркс говорил о чем то, другом и вы процитировав весь кусок целиком покажете, что его мысль была вовсе не в том как я понял его?

igrek
Азиатский — так называл Маркс первобытно-общинный строй
Ничего подобного. Азиатский строй это первые формы государства без видимого рабовладения. Например раннее египетское государство с очень развитой бюрократией и культом фараона.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7728
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Января 2020 14:45ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Из формаций чего?
Общества, чего же ещё?"

Нет, вы не поняли вопроса, формаций из чего состоящих? У Маркса общественно-экономическая формация состоит из разных способов производства, из разных обществ в которых разные способы производства, в неё входят капиталистический, феодальный, античный, азиатский и т.д. и пр. способы производства, он же прямо писал что рассмотрел только часть и универсальным (всемирным) является только капиталистический, которым заканчивается общественно-экономическая формация.

"Классы эксплуататоров борются с классами эксплуатируемых, затем последние побеждают и противоречие снимается."

Прекрасно, в таком случае у вас это будет происходить бесконечно, такое колесо сансары, это и антимаркс и антигегель.
Фактически вы пытаетесь доказать, что марксизм не работает, не понимаю, как он собственно должен работать.

"И зачем тогда ставить их в один ряд? если это разновеликие или/и разнородные явления.

У меня нет желания искать объяснения действиям Маркса. Я могу, конечно, их найти, но при чём тут моё мнение? Есть факт: Маркс не выделял какую-то единую общественно-экономическую формацию и говорил об отдельных формациях, которые перечислил, а Вы этот факт непонятно на каком основании отрицаете."

Это у вас так, у Маркса с этим всё впорядке.

То что вы пишите про Иноземцева, .... ну вы таки меня убедили его глянуть ещё раз,
итак: в своей первой книге ИНОЗЕМЦЕВ В.Л. К теории постэкономической общественной формации: Научное издание. - М.: Таурус, Век, 1995. - он нормально всё писал, это вы из неё по-надёргали.
Посмотрите там главу "Марксова периодизация истории"

Диалектик

Я, по правде говоря, не знаю что вы поняли, например могу предположить, что вы хотели приравнять друг к другу таких общественных животных как человека и пчелу, про которых Маркса писал, что самый плохой строитель лучше самой хорошей пчелы уже тем, что прежде чем построить улей строит его в своей голове.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 11 Января 2020 16:14).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6465
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Января 2020 15:50ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
И какова диалектика процесса по вашему?
Диалектика тут простая: после "пролетарской революции" всё возвращается на круги своя.
Потому как практика - критерий истины...

Диалектик
Member

Сообщений: 2347
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Января 2020 16:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я, по правде говоря, не знаю что вы поняли, например могу предположить, что вы хотели приравнять друг к другу таких общественных животных как человека и пчелу, про которых Маркса писал, что самый плохой строитель лучше самой хорошей пчелы уже тем, что прежде чем построить улей строит его в своей голове.
Я хотел сказать, что человек в отличии от других животных тем и выделается из общего животного мира, что он трудится, т.е. с помощью сил природы преобразует предмет труда в вещь удовлетворяющую потребностям человека. Это началось еще до того как человек стал разумным. Говорить, что только классовые общества в своей основе имеют экономику=производство=труд, это чистой воды бред. Труд может, и меняет свои формы и степень развития, но никуда не исчезнет пока человеческий вид существует. Если хотите говорить по существу пишите не пустые фразы, а логику своих рассуждений. То с чего вы начали к Марксу не относится, я вам дал ссылки, читайте. Хотите поспорить начните рассуждать, а не писать хрен пойми что. Иначе, на этом и закончим.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика