Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
igrek
Member

Сообщений: 1271
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Января 2020 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Нет, вы не поняли вопроса, формаций из чего состоящих?

Ну, из более мелких периодов развития, тут уже включаются индивидуальные особенности для каждой страны, у всех по-разному. Видимо, я по-прежнему не понимаю вопроса, потому что не понимаю, к чему он.

У Маркса общественно-экономическая формация состоит из разных способов производства, из разных обществ в которых разные способы производства, в неё входят капиталистический, феодальный, античный, азиатский и т.д. и пр. способы производства

Нет у него такого. Всё, что Вы перечисляете — это формации, которые определяются конкретным способом производства. Откуда Вы вообще всё это взяли? Где цитаты? Может быть, Иноземцева начитались? Посмотрите ниже, я там разобрал его ошибки.

он же прямо писал что рассмотрел только часть и универсальным (всемирным) является только капиталистический, которым заканчивается общественно-экономическая формация.

Если прямо писал, то, наверное, Вы легко могли бы привести цитату? Насколько я знаю, ни о каком универсальном-всемирном способе производства он не писал даже косвенно, не то что прямо.

которым заканчивается общественно-экономическая формация

И этого не было. Смотрим, что он на самом деле сказал, я уже цитировал, ещё раз: «буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества». Не формация заканчивается способом производства, а предыстория заканчивается буржуазной формацией.

Поражаюсь, как людям показываешь текст, цитату из первоисточника по несколько раз, которая опровергает их слова, а они будто не видят, продолжают твердить одно и то же. Любопытно, что я любитель поспорить, спорил с разными категориями людей, но вот такую особенность замечал чаще всего у коммунистов и православных. Видно, есть у них что-то общее, недаром они всегда так друг друга ненавидели.

"Классы эксплуататоров борются с классами эксплуатируемых, затем последние побеждают и противоречие снимается."
Прекрасно, в таком случае у вас это будет происходить бесконечно

Как оно может происходить бесконечно, если эксплуатируемые после победы уничтожают классы как явление и, соответственно, не остаётся ни эксплуататоров, ни эксплуатируемых? Неужели я должен объяснять Вам прописные марксистские истины?

Фактически вы пытаетесь доказать что марксизм не работает

Я знаю, что он не работает, но в данном случае я не пытаюсь это доказывать, а объясняю своё понимание «в целом». Ваши придирки лишены логики, а моё понимание Маркса вполне логично и цельно, пока что никто не указал на противоречия.

он нормально всё писал. Это вы из неё понадёргали.

Обосновывать своё утверждение конкретными цитатами Вы, разумеется, считаете ниже своего достоинства. А я не побрезгую. Вот из аннотации к работе:

цитата:
Предпринимается оригинальное критическое переосмысление марксистской теории экономической общественной формации. Основное внимание уделено оценке современных хозяйственных систем западных обществ как постэкономических. Предложена попытка непротиворечивого синтеза марксовой теории экономической общественной формации с концепциями постиндустриального общества
Видим, что, во-первых, Иноземцев не излагал идеи Маркса, а критически его переосмысливал, а это уже значит, что деление истории на периоды доэкономический, экономический и постэкономический совсем не обязательно было у Маркса (а на самом деле и не было).

Во-вторых, он говорит, что современные западные общества уже постэкономические, после чего Ваше утверждение «Коммунизм это постэкономическая формация» выглядит, мягко говоря, странно: неужели мы уже своими глазами видим коммунизм?

В третьих, он прямо говорит, что соединил теорию Маркса с концепцией постиндустриального общества, то есть именно оттуда и взял идею постэкономической формации, у тех же гарвардских профессоров, что как-то слабо сочетается с Марксом.

Так что если Вы и в самом деле считаете, что «он нормально всё писал», то Вам остаётся признать, что ненормально писали Вы, поскольку все три пункта противоречат тому, что говорили Вы.

Посмотрите там главу "Марксова периодизация истории"

Посмотрел я ту главу. Нужно долго вчитываться в эти филологические изыскания, чтобы понять, что же Иноземцев там говорит. Всё крутится вокруг перевода слова Gesellschaftsformation, я тоже недавно крутился, то есть цель я выбрал правильную. И даже цитаты он приводит те же, что и я. Это интересно, поэтому предлагаю напрячься и вдуматься. Если, конечно, есть желание разобраться.

Иноземцев говорит о значительных смысловых искажениях этого слова в русском переводе. Он прав, но только сами искажения он определил неправильно, и это можно доказать. Цитата:

цитата:
Перевод неточен. Автор явно дает понять, что существует историческая эпоха, которая является "общественной формацией" ("Gesellschaftsformation") и при этом характеризуется как "экономическая общественная формация". Как явственно следует из текста оригинала, К.Маркс предполагает, что этой (mit dieser), то есть экономической, общественной формацией завершается предыстория человеческого общества. Советские же переводчики из идеологических соображений искусственно применили слово dieser к понятию капиталистического способа производства и предложили термин "буржуазная общественная формация", никогда в действительности не встречавшийся в работах основоположников марксизма.
Любопытно, что я тоже обратил внимание на это противоречие в переводе. Получается, что, с одной стороны, Маркс говорит о единой эпохе, которую называет «формацией» и куда он включает все эти способы производства — азиатский, античный и т.д. С другой стороны, в русском переводе он говорит о буржуазной общественной формации, то есть как будто формация — это не эпоха, как он перед этим сказал, а один из этапов в этой эпохе.

Когда я читал это у Маркса, я сразу заподозрил трудности русского перевода и полез в первоисточник на немецком и перевод на английском, это видно в моих цитатах. Вот обсуждаемый перевод:

цитата:
В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.
Я обнаружил, что Маркс и в самом деле не говорит, что предыстория закончится «буржуазной общественной формацией» — он говорит «этой общественной формацией». И. из этого делает вывод, что Маркс говорит не о буржуазной формации, а о всей экономической, включающей перечисленные этапы. Только так, по мнению И., можно устранить это противоречие.

Но, минуточку, когда говорят «этой», то имеют в виду нечто, о чём только что говорилось? А в предыдущем предложении говорилось исключительно о буржуазном обществе и способе производства. Логично предположить, что именно о буржуазной формации Маркс и говорил. Но ладно, тут я мог и ошибиться — мало ли, вдруг у Маркса в голове всё ещё крутилась старая фраза «экономической общественной формации», у него часто встречаются такие нагромождения. И, главное, противоречие при этом остаётся.

А теперь посмотрим, о какой такой «экономической общественной формации» Маркс говорил, куда входили все эпохи. Смотрим оригинал: oekonomischen Gesellschaftsformation. Gesellschafts — это общественный. Перевод слова formation: 1) подразделение, 2) формация, 3) формирование. Что важно, кроме привычного нам значения «формация» есть ещё «формирование». Первое — это состояние, второе — процесс. Так может быть, Маркс в данном случае под словом Gesellschaftsformation имел в виду не общественную формацию, а формирование общества? То есть просто использовал это слово в другом значении?

Если так, то все противоречия устраняются, а перевод и в самом деле был некорректный, должно быть: «азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономического формирования общества».

Однако это всё мои догадки, которые можно назвать натянутыми на глобус. А проверим-ка мы мою идею на английском переводе. Вот как этот пассаж выглядит там:

цитата:
In broad outline, the Asiatic, ancient, feudal and modern bourgeois modes of production may be designated as epochs marking progress in the economic development of society. The bourgeois mode of production is the last antagonistic form of the social process of production – antagonistic not in the sense of individual antagonism but of an antagonism that emanates from the individuals' social conditions of existence – but the productive forces developing within bourgeois society create also the material conditions for a solution of this antagonism. The prehistory of human society accordingly closes with this social formation.
Не буду переводить всё, предлагаю обратить внимание только на обсуждаемую фразу: the economic development of society. Это переводится именно как я сказал: экономическое развитие общества, а вовсе не «формация». То есть здесь Маркс говорит не о формации, по крайней мере у английских переводчиков, которые, к моему удовлетворению, со мной совпали.

На всякий случай сверим с английским то место, где Маркс говорит о буржуазной общественной формации: this social formation. Здесь уже самая настоящая формация, а this, то есть «эта», относится к предыдущему предложению, где многословно говорится исключительно о буржуазном способе производства. То есть и в самом деле «буржуазная экономическая формация», русский перевод был корректным. А Иноземцев ошибался — Маркс не говорил о некой единой формации, состоявшей из разных эпох. Он говорил, экономическое развитие общества состояло из этих эпох, которые он называет формациями.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 11 Января 2020 18:16).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7731
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Января 2020 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Не хочу.

Добавление от 11 Января 2020 18:52:

igrek

"Любопытно, что я любитель поспорить, спорил с разными категориями людей, но вот такую особенность замечал чаще всего у коммунистов и православных."

Это не удивительный результат, он происходит из того, что логику и тех и других вы не понимаете, а просто собираете знакомые слова в похожие фразы. Естественно человек который понимает логику будет вам всегда на это отвечать примерно одинаково - что это за дерьмо? (ничего личного разумеется)

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20717
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Января 2020 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
тем и выделается из общего животного мира, что он трудится, т.е. с помощью сил природы преобразует предмет труда в вещь удовлетворяющую потребностям человека.
На самом деле пчелы и муравьи именно тем же занимаются. Строят дома, запасают пропитание и лекарства, у них даже разделение труда имеется. Мы ничего не знаем относительно есть ли у них ТДО, но в остальном вполне.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7732
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 11 Января 2020 19:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Мне больше нравятся бобры, они добры, а пчелы кусаются :-)

igrek

Смотрите я вам попробую по-другому объяснить.
Вот логика как язык, помните на закате ссср был хиповский жаргон (не будем поминать суржик, но суть в том же), на русском языке хиппи СССР разговаривали с множественным включением английских слов?
Если бы вы просто с улицы зашли и услышали например слово перцы (родители, если забыли) то вы бы ничего не заподозрили, ну перцы и перцы, бывают фаршированные...
Но ваша вина в данном случае в том что я вас всё-таки предупреждаю, вы не с улицы зашли.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 11 Января 2020 20:05).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2348
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Января 2020 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну тогда корова тоже трудится в твоем понимании, она же жует, следовательно совершает некую работу.
Труд тем отличается от животной деятельности, что использует средства труда, а не просто свои органы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20718
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Января 2020 22:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
корова тоже трудится..., она же жует, следовательно совершает некую работу.
Нет, корова жует еду, а бобры используют деревья как строительный материал, они согласуют свои действия, у них есть план, и они готовятся к зиме. То есть делают все то же, что доисторический человек.
Я не знаю, станут-ли бобры разумными, как человек - речь, письменность и все такое - но и человек 2 млн лет назад был не очень разговорчив.
Человек сообща изменяет среду обитания, что бы выживать.
Так же и пчелы и муравьи и бобры, а вот птицы нет, хотя и вьют гнезда - но каждая сама себе.
Один человек не может выжить, но и один бобер не может построить плотину и один муравей не построит муравейник.
Твой пример про жующую корову абсурден - она не меняет среду обитания что бы сохранить вид.
Она просто жует.

Труд тем отличается от животной деятельности, что использует средства труда, а не просто свои органы.
Я могу привести десятки примеров, когда человек трудится не прибегая к средствам труда, используя только свои органы.
Ты когда свои формулировки придумываешь - думай лучше.

igrek
Member

Сообщений: 1272
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Января 2020 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Но ваша вина в данном случае в том что я вас всё-таки предупреждаю, вы не с улицы зашли

Ладно, делаю поправку, что Вы это сказали под влиянием алкоголя, иначе это объяснить нельзя. Ну да ладно, все мы грешны, и я в том числе, но серьёзные аргументы будут?

Диалектик
Member

Сообщений: 2349
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Января 2020 04:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Между человеком и животным нет непреодолимой преграды. Восемь миллионов лет назад люди сами были на уровне бобров, но уже тогда их труд отличался от деятельности других животных, тем что они воздействовали на предмет труда средствами труда, а не своими органами заточенными под конкретное дело в процессе эволюции. Т.е. не рыли землю руками доставая корешки, а использовали палку-копалку. Поэтому бобер останется бобром, он привязан к своей деятельности, можно сказать он и есть эта деятельность, и вся его эволюция это процесс приспособления к этой деятельности. Человек же не меняет себя чтобы приспособится к какой-либо деятельности. Он для этого делает средство труда, создает себе неорганический орган приспособленный для этой деятельности. Это и отличает его от других животных. Человек может построить плотину и без средств труда, ну и что? Зато бобер не сможет сделать себе топор чтобы заготовить бревен для своей плотины. Понимаешь разницу?
Формации это и есть качественные скачки в развитии производительных сил. Вся история человечества, в своей основе, - это история развития средств труда. История же других животных это приспособление своего организма к конкретной жизнедеятельности.
Прочитай еще раз первый пост темы, там как раз про это написано.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20719
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Января 2020 10:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
не рыли землю руками доставая корешки, а использовали палку-копалку.
Согласен, но вот в чем вопрос - Маугли сделает палку-копалку?
Иными словами - способность к труду (созданию орудий труда) - заложено генетически или все-таки приобретенное социальное свойство?
бобер не сможет сделать себе топор чтобы заготовить бревен для своей плотины. Понимаешь разницу?
Я понимаю, о чем ты говоришь, но не совсем согласен в деталях.
Человек, ну допустим не восемь миллионов а чуть поменьше, но все же довольно долго, создавал средство общения (язык), который потом стал ключевым моментом развития всего, в том числе средств производства. Потому что позволил передавать информацию не генетически, а оперативно, от одной генерации - к следующей. Знания и навыки только таким образом быстро закрепляются, но это возможно при определенном социальном устройстве (группа).

Формации это и есть качественные скачки в развитии производительных сил.
А вот с этим я не согласен. А может быть просто не понимаю.
Я не наблюдаю качественных скачков, точнее - считаю, что примеры притянуты за уши.
Прогресс неразрывен, как технический так и социальный (который является следствием технического, если ты прав).
Вообще, формации - это условности, как секунда, час, месяц, год. На самом деле в природе нет никаких секунд, это придумано человеком для удобства меры времени.
Когда мы (ты) говорим о формациях - то всего-ли используем термин, обозначающий деление на какие-то этапы прогресса вообще.
Как допустим в геологических эпохах - есть глобальные этапы, но каждый из них дробится на более мелкие для исследования конкретного, маленького временного промежутка. Пример - минута-год-век. Каждый из них - мера времени, не более того.
Ты же не станешь утверждать, что с боем кремлевских курантов действительно что-то происходит в природе и наступает следующий год.
Нет, смена годов происходит только в нашем сознании.
Тоже самое мы говорим о формациях - только для удобства обозначения тех или иных условных этапов развития.

Вся история человечества, в своей основе, - это история развития средств труда.
Развитие средств труда - это в свою очередь развитие информационных технологий. Речь-письменность-религия-наука-НТР.
И тут большой вопрос - а что главнее? или что следствие, а что причина.
Что первично - труд, и как результат - развитие речи или наоборот - развитие речи создало предпосылки для возможности более сложного труда.
Я склоняюсь к предположению, что это взаимосвязано, но до какой степени? Первична речь, без нее твой ребенок не узнает, что надо сделать палку-копалку, максимум он найдет подходящую и будет ей копать.
Это я к чему все говорю - речь, язык - это таки "органический орган", и если он лежит в основе прогресса - то развитие производительных сил - лишняя сущность.

Диалектик
Member

Сообщений: 2350
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Января 2020 11:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Человек, ну допустим не восемь миллионов а чуть поменьше, но все же довольно долго, создавал средство общения (язык), который потом стал ключевым моментом развития всего
Языку максимум 200 тыс. лет (возраст появления неандертальцев), труду несколько миллионов лет. Кто из них первичен по твоему?
Идем дальше.
Разумное действие это действие в согласии с природой объекта действия, действие которое идет в разрез с этой природой называют неразумным. Откуда же берется способность действовать разумно? Из языка? Но словами настолько можно все запутать, что в упор не видеть сути за лесом слов, как происходит у нас с тобой. А дело все в том, что мышление как отражение, присуще не только языку в его словесной форме, не только практическим действиям человека, но это вообще всеобщий атрибут материи. Именно отражение есть источник любой эволюции.
Возьмем примеры эволюции из природы и техники для наглядности. Скажем на черно белой гальке обитает некий вид ужей. Ужами питаются местные птицы хищники. Выживают чаще те ужи, чей раскрас больше соответствует местности обитания. Через несколько поколений местные ужи сплошь имеют черно-белые пятна на шкуре. Эта форма отражения известна как наследственность и отбор. Не зависимо от намерений ужей раскрас местности отражается на его шкуре.
Теперь обратимся к технологиям. Берем такую значимую для человечества как колесо. Первоначально люди волокли свой груз при перемещении с места на место. Поскольку люди обладают сознанием они замечали, что при перетаскивании через стволы деревьев, груз тащить легче. С временем, люди начинают сознательно подкладывать специально для этого нарубленные стволы. При длительном употреблении, середина стволов вытирается больше, возникает подобие колес на которых груз тащить совсем легко. Эта естественно достигнутая в процессе практике форма, начинает воспроизводится сознательно. Однако дальнейшая эксплуатация такой форме приводит к тому, что "ось" часто ломается, возникает необходимость делать ось и колеса отдельно.
Все отличие этого примера от предыдущего лишь в том, что люди осознают происходящие в их практике перемены, а животные не осознают. Человеческое общество играет роль среды воздействующей на все вещи попадающие в сферу ее влияния. Если камень катящийся по реке приобретает круглую форму, а камень трущийся в морском прибое приобретает плоскую форму, то в человеческом обществе он приобретает форму в соответствии с потребностями человека.

Маугли сделает палку-копалку?
Иными словами - способность к труду (созданию орудий труда) - заложено генетически или все-таки приобретенное социальное свойство?

Маугли это биологическое животное, человеком он может стать только в обществе. Понятно, что самостоятельно он никакой палки не сделает, ведь для этого нужен не его мозг, хоть и приспособленный эволюцией к трудовой жизнедеятельности человеческого вида, а накопленный опыт самого этого процесса передающийся от одного человека другому.
Язык возникает не на пустом месте, а с усложнением практики, когда просто наглядного примера не достаточно. Так что ставить язык впереди практики то же самое, что телегу впереди лошади.

Вообще, формации - это условности, как секунда, час, месяц, год.
Ничего подобного. Формация не условность, это уровень развития производительных сил, которые формируют условия для возникновения новых производственных отношений. В условиях каменного рубила ни о каком капитализме говорить не приходится.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7733
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Января 2020 12:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я вас не хотел обидеть и ничего такого ввиду не имел. Я вам говорил уже, что Маркс использовал логику Гегеля, вы не можете понять Маркса, если вы эту логику не понимаете, не важно по каким причинам вы её не понимаете, потому что вы её просто не поняли и стали считать что она неверна, или потому что априорно считаете её неверной и не пытаетесь понять, или даже по тому, что считаете что таковой вообще нет, но результат будет один, вы не поймёте что за конструкции создал Маркс, и соответственно когда сами попробуете создать типа такие же, то для человека который понимает логику сразу будет видно что они не такие. Так вот я вас об этом предупреждал уже несколько раз. Нельзя после этого делать вид что вы не вкурсе.
Я думаю, что с религиозниками у вас такая же ситуация, они сразу видять что ваши конструкции псевдохристианские и теряют интерес к разговору. Если вернуться к моему вчерашнему примеру, то как только вы начинаете предлагать фаршированные перцы, не учитывая в какой среде вы это делаете, то на вас начинают смотреть как-то странно.
То есть возвращаясь к ещё более раннему моему утверждению, вы просто троллите. То есть вы конечно можете не понимать почему это так, но вы же не можете не видеть что это так.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 12 Января 2020 12:32).]

Добавление от 12 Января 2020 13:03:

Пъ
Диалектик

В человеке соединились целый ряд биологических особенностей, особое строение мозга, особое строение глаз, прямохождение, особое строение кожи, особое строение печени почек и кишечника, особое строение кисти руки, особое строение гортани. Человек в процессе эволюции стал уникальным существом, и весь этот набор свойств, которые он приобрёл и развил за миллионы лет, позволил ему перейти в новое качество, из животного он стал человеком. Прямо вот действие законов диалектики :-)

Добавление от 12 Января 2020 13:10:

В контексте этой дискуссии вопрос здорового человека следует сформулировать на мой взгляд так: принадлежал ли общественный строй который был в СССР к экономической формации по Марксу, и ответ соответственно: да, принадлежал.

Пъ

Сутки и год это природные явления, час, минута и т.д. единицы измерений.

Диалектик
Member

Сообщений: 2351
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Января 2020 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В человеке соединились целый ряд биологических особенностей, особое строение мозга, особое строение глаз
Особенность любого вида, в том числе и человеческого, формируется его жизнедеятельностью. У вас же все наоборот: в рыбе соединились хвост и жабры и она стала водоплавающей. Какая-то странная у вас особенность - ходить на голове.

В контексте этой дискуссии вопрос здорового человека следует сформулировать на мой взгляд так: принадлежал ли общественный строй который был в СССР к экономической формации по Марксу, и ответ соответственно: да, принадлежал.
В контексте этой дискуссии такой вопрос не ставился в виду его надуманности. Все формации развиваются под действием экономики и классовые, и бесклассовые. Никаких неэкономических формаций не бывает по определению.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика