Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
igrek
Member

Сообщений: 1276
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Января 2020 21:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Маркс использовал логику Гегеля, вы не можете понять Маркса, если вы эту логику не понимаете

Вы сейчас говорите о глобальном понимании Маркса — то, что Вы называете «в целом», выводы из его теории. Но я вообще не трогаю его теорию. Очень может быть, что Вы правы и вся его логика ведёт к тому, что есть только три формации и в этом глубокий смысл. Я об этом вообще не говорю, я говорю о конкретных фразах и смысле, который выражен словами напрямую. Если Маркс говорит «эта стена белая», то нельзя утверждать, что он говорит «эта стена чёрная», даже если вся его логика к этому приводит. Ну не говорит он этого! Если он прямо сказал, что стена белая, то мне вообще не обязательно его логику понимать: я просто вижу, что он сказал. Вижу сначала в русском переводе, затем сверяю с оригиналом на немецком и переводом на английский — да, именно так он и сказал. Понимаю я его логику или не понимаю, в любом случае Ваше утверждение «у Маркса не было "формаций" у него было "общественно-экономическая формация"» — неправда. А если вся его гегелевская логика к этому приводит, то предъявляйте претензии к Марксу, что логика у него ведёт к одному, а говорит он другое. А говорит он о многих формациях.

Я свои выводы обосновал и подробно аргументировал. Если я в своей логике ошибаюсь, то покажите, где именно, а не делайте заявлений в духе «ай, вы ничего не понимаете, что с вами разговаривать».

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20721
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Января 2020 12:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Языку максимум 200 тыс. лет (возраст появления неандертальцев), труду несколько миллионов лет. Кто из них первичен по твоему?
Без речи ты не сможешь передать способность трудиться - так что либо яязыку больше чем 200, либо труду меньше 2млн. А скорее всего и первое и второе твое утверждение ошибочно.

Айзенберг
Сутки и год это природные явления, час, минута и т.д. единицы измерений.
вы с Диалектиком спорите о формациях - на примере суток ты можешь сказать, в какую минуту одни сутки сменяют другие? А год?
Сутки и год - это величина периода, природного цикла, не имеющего ни начала ни конца.
Переход одной формации в другую, хотя и не цикличный процесс - но так же не имеет определенной границы. Можно говорить только о неком условном делении исторического процесса на формации.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7734
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2020 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Почему минута?
Солнце всходит - начинается день, солнце заходит - начинается ночь. Если в обществе то тоже самое, появилась частная собственность, исчезла частная собственность.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20722
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Января 2020 13:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Солнце всходит - начинается день, солнце заходит - начинается ночь.
Интересные у тебя сутки получаются, особенно за полярным кругом.
Да и чесно гововря - я не знаю такой меры "день""ночь", мы говорили о сутках.
Вопрос достаточно простой - когда в природе начинаются сутки? Или когда в природе начинается год?
появилась частная собственность, исчезла частная собственность.
Частная собственность (на СП, насколько я понимаю) появилась практически сразу как появились сами СП.
На самом деле даже еще раньше - например, есть у тебя курица или баран - и есть право собственности. Без него никак, иначе сожрут сначала твоего барана, а потом и тебя.
Если (допустим тоже безотносительно СП) у тебя есть жилье (шалаш, пещера) и ты запас дров на зиму и провиант - то это твоя собственность, ты ее будешь отстаивать. если кто-то попробует ее захватить.
Все же очень просто. частная собственность не возникла ниоткуда, она формировалась постепенно, наследуя признаки родовой и личной собственности.
Насчет "исчезла" - тоже непросто так. Уже сейчас крупные объекты собственности не имеют конкретного владельца, они разбиты на множество долей. Если продолжить это дробление - то мы придем к тому что всё принадлежит всем, просто в разных долях.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7735
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2020 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Формация по русски структура, любая структура состоит из элементов, которые в свою очередь являются структурами и состоят из более мелких элементов, и сама эта структура является элементом для более крупной структуры. То что вы в данном обсуждении называете формациями Маркс называл способами производства, античный, феодальный, буржуазный, азиатский, что-то ещё... это элементы экономической формации (структуры), экономической потому что основаны на экономике. Всё это в целом понятно в контексте других марксовых работ. О чём я писал уже выше несколько раз. Если вам почему-то хочется называть их формациями ну называйте, но вы каждый раз будете натыкаться на то что вас не поймут, как в случае с фаршированными перцами.

Добавление от 13 Января 2020 13:27:

Пъ

Сутки могут начинаться в любой момент, также как и год. Почему ты в этом видишь проблему?

"Частная собственность (на СП, насколько я понимаю) появилась практически сразу как появились сами СП."

Ну нет конечно.
Земля и то что на ней были всегда.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20723
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Января 2020 14:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я как раз не вижу никакой проблемы, одни сутки превращаются в другие, раз между ними нет определенной границы.
Нет смены формаций - они плавно, постепенно переходят из одной в другую.

но вы каждый раз будете натыкаться на то что вас не поймут,
У присутствующих здесь проблема с пониманием тебя и твоей трактовки Маркса.
Тебе Игрек приводит цитаты, что написано у Маркса, а не о чем думал Маркс.
Ты бы не поленился и написал, как ты это понимаешь, это будет и полезно и интересно.

Добавление от 13 Января 2020 14:27:

Земля и то что на ней были всегда.
Так все доисторические конфликты и построены на стремлении владеть землей и тем, что на ней.
Владеть не в юридическом смысле, тогда все эти бумажки не имели смысла, а владеть фактически - пользоваться.
Земля как геологический объект появилась раньше человека, но СП она стала практически одновременно с тем, как стала собственностью.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7736
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2020 16:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Нет смены формаций - они плавно, постепенно переходят из одной в другую."

Это логично вытекает из твоего непонимания Маркса.

"Земля как геологический объект появилась раньше человека, но СП она стала практически одновременно с тем, как стала собственностью."

Ну да, где-то так... только первый раз ты не так написал

Добавление от 13 Января 2020 16:50:

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20724
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Января 2020 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Это логично вытекает из твоего непонимания Маркса.
Из чьего непонимания что вытекает - особо значения не имеет.
Тут сколько марксистов - столько пониманий, все разные, но ни одно не соответствует Истинному Марксу.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7737
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Января 2020 21:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Харе Кришна :-)
Неспроста коллега igrek ставит марксистов в один ряд с религозниками.

igrek
Member

Сообщений: 1278
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Января 2020 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Формация по русски структура

Давайте уже тогда посмотрим определение из словаря полностью:

цитата:
2. Экон. Определённая стадия исторического развития общества; структура общества, присущая данной стадии развития и определяемая способом производства. Общественно-экономическая ф. Феодальная ф. Смена исторических формаций.
В примерах «феодальная формация». Это не часть формации, это формация и есть. И в первую очередь формация — это стадия развития.

это элементы экономической формации (структуры), экономической потому что основаны на экономике

Покажите, где Маркс это сказал. Посмотреть очень хотелось бы, потому что это противоречит его же словам: «буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества». Не элементом завершается, а формацией.

но вы каждый раз будете натыкаться на то что вас не поймут

Если я один такой непонятливый, тогда объясните, что значит «феодальная формация» в моей цитате из словаря и «буржуазная общественная формация» у самого Маркса. Сдаётся мне, что это Вас не поймут, поскольку Вы противоречите Марксу.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20725
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Января 2020 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
марксистов в один ряд с религозниками.
По своей упоротости марксисты еще фору дадут религиозникам.
К слову - любая, даже самая прелестная теория требует постоянного практического закрепления.
Вот пример - еще три дня назад ты самодовольно заблуждался, считая себя марксистом.
А смотри-ка, зашел к нам на конфу и сразу сел в лужу. Облужался или лужанулся.
Ты не просто не понимаешь сути исторического процесса, но даже не владеешь терминологией и не понимаешь причинно-следственных связей социальных явлений.
Заходи почаще, тебе Диалектик и Игрек быстро все объяснят, подкорректируют твой марксизм, под-настроят.

Arslan
Member

Сообщений: 11131
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Января 2020 17:14ИнфоПравкаОтветитьIP


Пъ
любая, даже самая прелестная теория требует постоянного практического закрепления.

Это неправда. Совершенно необязательно ежедневно измерять скорость света, для ее подтверждения. Проведенных измерений вполне достаточно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6492
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 19 Января 2020 17:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Совершенно необязательно ежедневно измерять скорость света, для ее подтверждения.
А разве скорость света - это теория?
Это что-то новенькое в физике...

Диалектик
Member

Сообщений: 2352
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Января 2020 07:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Маркс использовал логику Гегеля, вы не можете понять Маркса, если вы эту логику не понимаете
Маркс использовал логику Маркса, а не Гегеля. Если Гегель подгонял действительность под свои схемы (как и вы тут), то Маркс шел от действительности и выводил ее законы из нее самой. Поэтому логика Гегеля это замкнутая сама на себя схема самопознания Духа, где он приходит к самому себе в форме прусского государства и пожинает на лаврах достигнув своей Идеи. Логика же Маркса это логика преобразования мира по его же законам, поэтому каждая новая формация это не только новая ступень развития производительных сил, но и новая ступень Логики с новыми более глубокими законами преобразования мира. Из круга Логика преобразуется в бесконечную спираль.


Пъ
Без речи ты не сможешь передать способность трудиться - так что либо яязыку больше чем 200, либо труду меньше 2млн.
Есть такая категория людей как слепоглухие. Они имеют нормальный биологический мозг, но его связь со зрением и слухом нарушена. Дети родившиеся слепоглухими были обречены на жизнь растений. Пока в советское время Мещряков опираясь на открытия Маркса не разработал методику развития в них разума не прибегая к словам. Детей учили пользоваться человеческими вещами и той логики действия, которая была в них заключена хватало, чтобы пробудить в детях разум, после чего выучить их языку не составляло никакого труда. Многие дети из этого учреждения закончили университеты и стали уважаемыми членами общества. Все же библейские подходы основанные на постулате: "вначале было слово" закончились провалом.
Человек умелый (лат. Homo habilis) существовал 3 миллиона лет назад, имел обрабатывать камень и делать из него орудия труда, по внешнему виду прямоходящая обезьяна. Говорить не способен как и любая обезьяна. Первоначальные формации в эпоху инстинктивного труда приводили не только к смене способа производства, но и к биологической смене человеческого вида, формируя человека разумного. Homo sapiens все больше опирается на слово ибо опыт вида превосходит способности любого индивида с его биологическим мозгом, но само это слово есть продукт эволюции труда, а не его условие.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20748
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Января 2020 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Все же библейские подходы основанные на постулате: "вначале было слово" закончились провалом.
Не совсем согласен с твоей оценкой - сначала был Маркс и Мещеряков и они использовали слово, а потом Мещеряков используя методику, опять же основанную на опыте человечества - смог сформировать личность в теле, наделённом особенным мозгом, отличном от обезьяннего. Этот мозг формировался тысячелетиями, в том числе за счёт речи.
Мы обсуждаем, что было раньше - курица или яйцо, а ты говоришь - конечно, яйцо, потому что в инкубаторе можно его вывести, без всякой курицы получить курицу.
существовал 3 миллиона лет назад, имел обрабатывать камень и делать из него орудия труда,
Насчёт датировки можно поспорить, но суть не в этом. Ты по какой-то непонятной причине исключаешь способность к общению у того человека.
Вот птица - вьёт гнездо. Она делает это по наглядному примеру или это способность заложена в ней генетически?
Ответ очевиден, но 3млн лет назад что определяло способность человека обрабатывать камни (не вдаваясь в детали «зачем»)?
Я сторонник версии, что опыт передавался из поколения в поколение, не закрепляясь в генах, это позволило виду совершить эволюционный скачок и выражен этот скачок развитием головного мозга, что в свою очередь стало причиной всех наших радостей и бед.
Передать опыт без речи (ну или иного способа общения, телепатией например)- невозможно, следовательно речь и труд развивались или параллельно, или речь (информационный обмен) были раньше.

Добавление от 20 Января 2020 10:51:

Извини, сразу не дошло:
Первоначальные формации в эпоху инстинктивного труда приводили не только к смене способа производства, но и к биологической смене человеческого вида, формируя
Инстинктивным трудом заняты все виды, от насекомых до высших приматов.
И ни у кого не возникло потребности в речи или письменности.
То есть человек умелый каким-то свойством выделялся из остальных приматов, если это не речь - то что?

Диалектик
Member

Сообщений: 2353
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Января 2020 12:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
И ни у кого не возникло потребности в речи или письменности.
Посмотри что-нибудь о капуцинах. Эти мартышки сушат орехи несколько недель, трясут их проверяя по звуку, достаточно ли он высох, а после раскалывают на каменной наковальне камнем. И обходятся без речи.
То есть человек умелый каким-то свойством выделялся из остальных приматов, если это не речь - то что?
Совместный труд! У индивидуальной предметной деятельности нет социального развития, в то время как совместный труд образует зачатки общества, по сути это тавтология, ибо общество это и есть совместный труд в своей сути. Удовлетворенная потребность вызывает новую потребность, выкопанный палкой копалкой корень отодвигает голод, но порождает потребность в палке копалке, потребность в последней приводит к каменному скребку заменяющему необходимость обгрызать конец палки и так далее, приводя ко все более усложняющейся практике и соответственно все более сложной организации биологического организма и общественного стада, направляя эволюцию к известным особенностям человеческой анатомии и общества, пока в нем не появится сознание и потребность общения.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 20 Января 2020 12:28).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20749
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Января 2020 12:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Совместный труд!
У бобров он тоже совместный и ещё сотни примеров совместного. Но они молчат.
мартышки сушат орехи несколько недель, трясут их проверяя по звуку, достаточно ли он высох, а после раскалывают на каменной наковальне камнем. И обходятся без речи.
Да, я как раз об этом же говорил.
Трудятся все, но от животного человека отличает речь.
Хотя не все так однозначно, дельфины разговаривают, но не заняты трудом. Прям как буржуи.
Удовлетворенная потребность вызывает новую потребность, выкопанный палкой копалкой корень отодвигает голод, но порождает потребность в палке копалке
Да это все понятно, но не отвечает на вопрос - почему только у человека так?

Диалектик
Member

Сообщений: 2354
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Января 2020 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
У бобров он тоже совместный
Да нет у них ничего совместного, я тебе еще раз говорю, они грызут деревья сами, у них нет потребности делать топор для этого. Совместный труд же предполагает потребность в предметах, а не потребность в отращивании клыков и прочего из биологических приспособлений.
Потребность в языке из труда вытекает с необходимостью, а из языка потребность не то что в труде, а и в самом языке не возникает. Ведь первичность языка означала бы, что он либо упал с неба на голову ничего не понимающей обезьяны, либо возник у нее в голове. Но откуда у безъязыкой обезьяны возникла бы идея языка? Тут столько комедии в глупых парадоксах, что на сотню камеди клабов ссылка хватит.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20750
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Января 2020 12:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
они грызут деревья сами, у них нет потребности делать топор для этого
орождает потребность в палке копалке, потребность в последней приводит к каменному скребку заменяющему необходимость обгрызать конец палки и
То есть изначально грызли.
Но ты утверждаешь, что в какой-то момент грызть перестали, и начали использовать инструменты.
По-твоему, способность к созданию инструмента свалиться на голову с неба может, а способность к общению - не может.
Хорошо, допустим.
Но общение (обмен информацией) в той или иной форме не новость в природе (общаются даже насекомые), а вот инструменты получается возникли от необходимости.
Так-так.
Так что упало с неба, что было всегда, и что у человека эволюционировало в речь?

Ведь первичность языка означала бы, что он либо упал с неба на голову ничего не понимающей обезьяны,
Обезьяна оказалась слишком уязвимой в окружающем мире, и единственный способ выжить было создание средств коммуникаций, типа речи.
Иначе получается что обезьяна трудилась непонимая, зачем.
и буквально через пару миллионов лет труд дал ей возможность поговорить и выяснить, зачем всё это было надо.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика