Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Punto
Member

Сообщений: 12370
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Января 2020 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А, то есть - слезая с дерева, прихватывали на память?
Ну да. Так они, одним ударом, делали сразу три дела. Тренировали руки (лапы?) носить разные вещи, тренировали память, про эти вещи помнить. И тренировали умение этими палками пользоваться. Вот как современные обизяны за ум возьмутся, тоже так повторять 300-400тыс лет, так вторая разумная раса на планете и появится.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20760
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Января 2020 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Никак нельзя.
Вторая генерация будет отставать от первой, люди сразу подчинят обезьян и заставят их работать на себя, у обезьян появится свой Маркс, и свой сканк-форум.

Punto
Member

Сообщений: 12374
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Января 2020 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
...и свои оппортунисты...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20761
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Января 2020 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Основные проблемы начнутся когда обезьяны начнут неправильно понимать своего Маркса, причём поголовно.
Все предпочтут служить капиталистам и что бы была обезьянья колбаса в магазинах.
Марксисты любят спирали - но такую почему-то не рассматривают.

Punto
Member

Сообщений: 12378
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Января 2020 22:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Марксисты любят спирали
Марксисты ненавидят спирали. Они обожают скачки. Причем с неизвестного бодуна.

Диалектик
Member

Сообщений: 2358
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Января 2020 15:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Формации, дополнение
Всякая жизнь есть процесс обмена веществ и энергии с окружающей средой. Специфика этого обмена определяет эволюцию вида и человек здесь не исключение, а общее правило. Любые биологические особенности вида находят свое объяснение в его жизнедеятельности. Специфическая форма обмена веществ и энергии человека в том, что его обмен проходит не непосредственно, а опосредован трудом. Поэтому вся его эволюция, как биологическая, так и социальная вытекает из труда.
Так, что такое труд со стороны данного процесса помимо того, что это видовая деятельность, а не индивидуальная, как могло бы показаться на первый взгляд? Труд есть процесс изменение предмета труда в согласии с его природой и под воздействием природных же сил для последующего удовлетворения человеческих потребностей. Ближайшая природная сила доступная человеку, это его физическая сила определенная его анатомией. История труда, есть непрерывное накопление энергий связанных в производительных силах человечества имеющее качественные ступени - формации, открывающие новые возможности в производственных отношениях и революционизирующие человеческое развитие.
Не будем рассматривать формы в период "инстинктивного" труда, перейдем сразу к человеку разумному, стартовавшему примерно 40 тыс. лет назад.
1) На начальном этапе, человек использует каменные и деревянные орудия труда. Им самим и данными орудиями и ограничены производительные силы, плюс некоторые практические познания в химии и физики в качестве брожения, использования Солнца, огня, т.е. таких сил природы, которые находятся в легком доступе. На данном этапе, все произведенное человеком им же и потреблялось практически без остатка. Любое колебание в климате или наличия живности вынуждали его переселяться на новые места. Этим и определяется период первобытного коммунизма.
2) Приручение животных, возникновение сельского хозяйства, а так же обработка первых металлов типа меди, олова и золота, поднимают производство на качественно новый уровень. Результаты труда уже имеют излишки позволяющие прокормить большее число народа. Что позволяет использовать других людей из чужих племен в качестве говорящий орудий. В условиях новой формации возникает рабовладельческий способ производства.
3) Железо, механика, сила ветра и воды вызывают новый формационный подъем. Появляются условия для феодальных отношений.
4) Переход к цеховому производству вызвавшему к разложению производственных операций, что в свою очередь способствовало появлению и закреплению в производстве станков привело к появлению машинной формации, а вместе с ней и к капиталистическим отношениям. На этом этапе человеку доступны уже и энергия атома, но само производство по-прежнему нуждается в человеческой рабочей силе, как необходимом придатке машин.
5) На первый взгляд автоматизация труда уничтожает труд с точки зрения того, кто привык смотреть на него как на индивидуальную деятельность. Но на самом деле это не так. Поскольку даже при полной автоматизации производства, остаются как потребности людей, так и их деятельность по организации такого производства, изучения той среды в которой данное производство действует, обучение людей для данной сферы деятельности и прочее и прочее, что и составляет моменты труда как видовой человеческой жизнедеятельности.

Итак, формация это уровень производительных сил, которые привязывают силы природы или ее энергию в качестве неорганического тела человека и тем самым создают условия для новых, прежде недоступных отношений. Эволюция человека предстает как накопление энергии в неорганическом теле человека.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6512
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Января 2020 16:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Разве в "бронзовом веке" не было условий для феодальных отношений?
А железо, механика и т.п. были доступны человечеству и при рабовладельческом строе.

Какие-то корявые у Вас "выводы"...

Punto
Member

Сообщений: 12380
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Января 2020 17:59ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Какие-то корявые у Вас "выводы"...
Они не корявые. Они, по мере возможностей, подогнаны под сталинскую пятичленку плюс рассуждения Отцов-Основателей. Поскольку эти две парадигмы кое-где противоречат друг другу, возникает ощущение корявости. Не надо этим обольщаться.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20769
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Января 2020 13:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Специфическая форма обмена веществ и энергии человека в том, что его обмен проходит не непосредственно, а опосредован трудом.
По мере вытеснения человека из процесса производства (чего угодно) возникает закономерный вопрос - когда последний дворник будет роботизирован - то чем заняться человеку? Человек все время своей эволюции стремится уйти от труда, и если не совсем уйти - то заменить тяжелый труд на легкий, монотонный - на творческий и разнообразный.
И потом, то, что для одних является трудом - для других забава и развлечение. Например, путешественник устает путешествовать и вернувшись из дальних поездок - находит себе отдых не связанный с поездками, какой-нибудь гастрономический эксперт или сомелье - так же стремятся отдохнуть от своего труда, не говоря про порноактеров и тд.
Это почему у меня вопрос возник - ты бы для начала дал определение труда, простое и емкое.

Диалектик
Member

Сообщений: 2359
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Января 2020 17:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
когда последний дворник будет роботизирован - то чем заняться человеку?
ты бы для начала дал определение труда
Ты задаешь вопросы сразу под ответами на них. Опять тролля включил?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20772
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Января 2020 19:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ты задаешь вопросы сразу под ответами на них. Опять тролля включил?
Так продублируй ответ.

Диалектик
Member

Сообщений: 2360
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Января 2020 05:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Зачем? Если тебе так хочется понять, что влом читать и думать, то мне с такой же охотой хочется тебе разъяснять что либо.

Добавление от 25 Января 2020 07:02:

Решил все же ответить, для самого себя.
Труд это человеческая видовая форма обмена веществ и энергии с окружающей средой, в котором человечество 1) накапливает энергию в своих производительных силах и тем самым увеличивает мощь и объем вовлекаемых в обмен вещей природы 2) преобразует предметы труда согласно их собственной природе в вещи удовлетворяющие потребности людей, накапливая тем самым знания о мире = увеличивая свой разум.
когда последний дворник будет роботизирован
Труд никуда не исчезнет поскольку обмен веществ и энергии остается. Исчезнет рабочая сила, которая играла до сих пор главную роль в труде как одна из сил природы, ее место займет другая сила природы прирученная человеком и только. Необходимость обмена, познание мира и удовлетворение человеческих потребностей как моменты труда останутся на месте. Масштабы труда, находятся не в рамках усилий индивида, а в рамках всего вида. В рамках последнего, замена рабочей силы на научно организованные силы природы, изменяет лишь форму труда, т.е. приводит к появлению очередной формации и только.

Valera
Moderator

Сообщений: 5039
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 25 Января 2020 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Всё так. Коммунистическая творческая интеллигенция будет не дворниками по жизни а разносчиками маслёнок для роботов.
Всё изменится но всё так же доверить им большего будет нельзя.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6522
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Января 2020 10:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
вопрос - когда последний дворник будет роботизирован - то чем заняться человеку?
Ну так подносить ложку ко рту, или жевать бутерброд - это тоже труд...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20777
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Января 2020 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Труд это человеческая видовая форма обмена веществ и энергии с окружающей средой,
Труд это прежде всего деятельность, а не форма.

Добавление от 25 Января 2020 21:05:

Исчезнет рабочая сила, которая играла до сих пор главную роль в труде как одна из сил природы, ее место займет другая сила природы прирученная человеком и только.
Ну да.
В общем случае именно рабочая сила является составляющей труда.
По мере того, как роль рабочей силы в процессе труда ослабевает - труд перестаёт быть основным фактором жизни для личности, сохраняя свою социальную значимость для вида.
Общество будет расслаиваться на тех, кто трудится и тех, кто может обойтись без этого.

Диалектик
Member

Сообщений: 2361
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Января 2020 21:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
руд это человеческая видовая форма обмена веществ и энергии с окружающей средой,
Труд это прежде всего деятельность, а не форма.

Прочти все целиком, а не только слово "форма" и покажи, где твое замечание тут что-либо добавляет или исправляет. Это то же самое что на выражение "зеленый лист" возмущаться, что речь должна идти прежде всего о листе.

В общем случае именно рабочая сила является составляющей труда.
Рабочая сила это просто сила, которая может быть заменена на другую силу. Так если источником энергии служат педали передающими через ремень вращение к сверлу, что дрель перестанет быть дрелью если педали заменит электричество? Будем рыдать и заламывать руки, что электрическая дрель вытеснила человека из педальной дрели?
В общем случае именно сила природы, является составляющей труда. Рабочая сила просто всегда под рукой и не требует особых условий для ее применения.

Общество будет расслаиваться на тех, кто трудится и тех, кто может обойтись без этого.
Да с чего бы ему расслаиваться? Откуда ты знаешь какими будут средства производства в новой формации? Может вместо заводов и фабрик в каждой квартире будет стоять 3D принтер синтезирующий любой элемент таблицы Менделеева, как сейчас стоит эл. чайник. И любой человек сможет распечатывать себе какую угодно вещь по готовой программе, или по своим собственным разработкам. Тогда каждый будет трудится на себя в той мере в какой это соответствует его потребностям и наклонностям и делать это будет так же просто как кипяток заварить.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20778
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Января 2020 22:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я вижу проблему в общественной полезности [востребованности] труда.
Если у всех тридэпринтерсчастья - то социальная реализация через труд становится невозможной.
Мы уже вплотную к этому подошли.

igrek
Member

Сообщений: 1293
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Января 2020 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Рабочая сила это просто сила, которая может быть заменена на другую силу. Так если источником энергии служат педали передающими через ремень вращение к сверлу, что дрель перестанет быть дрелью если педали заменит электричество? Будем рыдать и заламывать руки, что электрическая дрель вытеснила человека из педальной дрели?
В общем случае именно сила природы, является составляющей труда. Рабочая сила просто всегда под рукой и не требует особых условий для ее применения.

Нет, тут есть принципиальная разница. Дрель не может выбрать и сменить хозяина, а рабочий может. И это в принципе меняет всю ситуацию.

Диалектик
Member

Сообщений: 2362
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Января 2020 22:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Так не нужно будет никакой социальной реализации, если у всех есть все, что им надо. А стало скучно, отридэпринтил себе космический корабль и улетел с друзьями к Альфа Центавре с пришельцами пообщаться. Правда в этот момент окажется, что для постройки такого корабля необходима трудовая реализация, через познание космолетостроения по меньшей мере, а следовательно никакого окончания развития не предвидится и близко, и наоборот, открывается эра свободной самореализации без погони за теплыми социальными местечками и дележа ништяков.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6526
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Января 2020 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
отридэпринтил себе космический корабль и улетел с друзьями к Альфа Центавре с пришельцами пообщаться.
...И тут внезапно оказывается, что такой космический корабль невозможен - в силу физических законов Вселенной.
И что тогда? С тоски вешаться?

Диалектик
Member

Сообщений: 2363
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Января 2020 22:49ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
И это в принципе меняет всю ситуацию
Не понял ничего, что поменялось в процессе труда, кроме источника силы? В производственных отношениях да, что-то меняется, но сверление остается сверлением независимо от источника силы. Эта тема посвящена развитию производительных сил, а не способам производства. Так, что не надо делать кульбитов.

igrek
Member

Сообщений: 1295
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Января 2020 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Не понял ничего, что поменялось в процессе труда, кроме источника силы?

Изменение принципиальное: дрель не может сменить хозяина, поэтому он может заламывать любую цену за её аренду, а работник может выбирать своего работодателя и выбирать того, кто предложит большую оплату его труда. Чего не может дрель.

Диалектик
Member

Сообщений: 2364
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Января 2020 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Один про Фому, второй про Ерёму. Процесс сверления перестает быть сверлением из за смены источника силы? Речь шла только в этих конкретных рамках, причем тут хозяева, рабочие и сравнение рабочих с дрелью? Даже если бы сравнение тут было корректно, то речь шла о педальном источнике силы приводимом в движение рабочим и электромоторе, а не о рабочем и дрели, даже элементарно прочесть уже не способен. Не рабочий был заменен дрелью, а рабочая сила - силой электромотора в дрели. Ферштейн? Отношения рабочих и хозяев тут вообще не причем!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика