Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 1) Версия для печати (настроить) |
Новая тема | Написать ответ |
Автор | Тема: Смена формаций и главная задача предстоящей революции. |
Диалектик Member Сообщений: 2335 |
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. В. И. Ленин считал, что «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (В. И. Ленин. Грозящая катастрофа и как с ней бороться (1917)). И это безусловно так, поскольку капиталистические отношения здесь не сохраняются. Но, если мы понимаем под социализмом неразвитый коммунизм, то достаточное ли это условие, чтобы зафиксировать тут зарождение коммунизма? Приступая к написанию «Капитала», в своих рукописях, Маркс писал: В советской литературе принято было считать, что формация и способ производства по сути есть одно и тоже, упуская из вида, что формация есть ступень развития человеческого вида в целом, а способ производства есть тип конкретного общества. Их развитие идет разными путями хоть и связанными друг с другом. |
Пъ убить Деда Мороза Сообщений: 20694 |
Диалектик Давайте представим следующую ситуацию. Крепостные крестьяне свергают власть феодалов и устанавливают свое государство. Крестьяне не могут создать государство, так же как не могут создать интернет. Это вне сферы их понимания и интересов. Ты на абсурдных примерах пытаешься построить теорию. Машинный социализм...его цель была в становлении коммунизма, Коммунизм - это обман. Красивый фантик большевиков. Ни в какой момент времени они не строили коммунизм, а только исправляли свои косяки. Если бы все было как ты пишешь - то социалистическая модель более совершенна, чем капиталистическая и стало быть если прибавочный продукт присваиваемый в пользу капиталистов оказался справедливораспределенным для народа - то народ СССР оказался бы богаче, чем народы капиталистических стран. Однако ситуация ровно наоборот. СССР развалился не потому, что усилия партии бла-бла, а потому что куда-то пропала колбаса и слушать шарманку коммунистов всем надоело. И не только в СССР. Практически везде, где социализм - там карточки, связи, блат, своячество на всех уровнях. Ты лучше смоделируй такое общество, в котором ущербные качества социализма будут уравновешены его якобы преимуществами, а именно отсутствием рынка, прибыли и эксплуатации. Если социализм так прогрессивен по отношению к капитализму - то почему во всем мире социализм проиграл не как идеология, а именно по экономическим показателям? |
old_wild_cat Member Сообщений: 6441 |
цитата:Полагаю, по тем самым критериям: отсутствию прибыли. Потому как отсутствие прибыли==убыточности предприятия. |
Пъ убить Деда Мороза Сообщений: 20695 |
old_wild_cat Ну почему - отсутствие? Взяли сырье, приложили труд - получили товар, его цена включает издержки и прибыль. Более того, из-за отсутствия конкуренции и рынка прибыль может быть любой- все равно купят. Выхода нет. Это касается и ТНП и средств производства и сырья. Прибыль более чем. Может показаться, что если предприятие не может распоряжаться своей прибылью - то оно убыточно, но это не так! Прибыль делится централизованно и не между кучкой капиталистов, а на благо народа. Объяснение может быть только одно - плохо мотивированные люди работают крайне неэффективно. Закат экономики случился когда перестали расстреливать и сажать за вредительство. Получается, что надо или платить или расстреливать. Во всех остальных сценариях колбасы не будет. |
Sergeant Blood Лаврентий Палыч Сообщений: 11911 |
Пъ СССР развалился не потому, что усилия партии бла-бла, а потому что куда-то пропала колбаса Ваистену !(с)(тм) Колбаса - краеугольная основа и суть жизни пролетария при развитом военном коммунизме. Никита начал раскачивать этот фундамент лодки - сразу пропали хлеб и мясо, а вместе с ними вера в коммунизм в рядах морально нестойких. Леонид Ильич (уважение) в конце 1960-х, понимая всю тонкую Суть коммунизма, немедленно развернул в сторону колбасы, но так как оборонка и колбаса, а также Его Величество Дефицит(с) плохо сочетались - даже с высокими ценами на нефть в тот момент - все начало валится. Пролетариат, состоявший по большей части из склонных вдумчиво выпить и закусить под Семеныча или Аквариум пролетариев станкового и умственного трудов начал откровенно ржать и забил на ударныя темпы. Ну а конец 1980-х феерично завершил Совок, под Пиццу Хат и первый МакДак. Что же в полусухом остатке ? Завершая тост - так выпьем же за кибернетиков ! [Это сообщение изменил Sergeant Blood (изменение 04 Января 2020 22:12).] |
old_wild_cat Member Сообщений: 6442 |
цитата:Потому, что "мар...зм - лени...зм" не позволял. Косыгин в своё время попытался ввести этот параметр в список экономических показателей, но Партия быстро поставила его на место... цитата:Хотелось бы только знать - какого народа? ![]() цитата:Правильно. Недаром именно в Советском Союзе родилась народная мудрость: "Хочешь - сей, а хочешь - куй - ..." ![]() |
Sergeant Blood Лаврентий Палыч Сообщений: 11913 |
Пъ Прибыль делится централизованно и не между кучкой капиталистов, а на благо народа. Ээээ... Аполитично рассуждаешь - ключевой момент не в том делятся ли вкусняшки межде капиталистами или на благо норота, а в том КЕМ делятся. Собственно, любое рассуждалово новодельных "коммунистов" (особенно умиляют рассуждения миллениалов как хорошо было в Совке где они не жили никогда) легко отбивается парой простых пунктов: 1) Ну допустим эталонные в вакууме "рабочие-путиловцы" зобанеле капиталистов, отжали заводы-пароходы, почты, телеграфы и банчеге. И сразу встал вопрос - как все попилить между "норотом" ? Ведь капиталистов-владельцев уже нету. Или исскуственный разум будет распределять кому сколько мешков сала и картошки ? Находчивый демагог-коммунист сразу находит ответ - пилить будем все вместе, все принадлежит нороту, на Политбюро ЦК и далее по вертикали - в райкомах-обкомах. Замечательно, ну а в Политбюро ЦК КТО главный ? И в любом парткоме-обкоме - тоже кто ОДИН главный же назначен - и так на ВСЕХ уровнях. Или как иначе - типа собрались могучей кучкой Сьезд Победителей и начали тащить спички кому соль, кому сахар, кому кусок колбасы. Так не получается - всегда в коллективе приматов (начи ная от шимпанзе, неандертальцев и далее по эволюции) КТО-ТО главный, кого слушают и бояццо. В итоге как мы видим из истории совка - смена капиталистов-тиранов на белых и пушистых секретарей ЦК, обкомов, горкомов итд - ничего не меняет. Вобщем, получается тоже самое, только с демагогией и абстрактными лозунгами "Дело партии правое потому что оно верно". Так что в колхозе "все свое и всем принадлежит" - это демагогия. 2) Отсутствие стимула работать при развитом коммунизме-социализме Ну если распределение худо-бедно коммунисты устаканили путем периодических расстрелов и посадок в рядах номенклатуры, то вот этот пункт невозможно никак устаканить и именно поэтому рухнул Совок. Как бы не был жесток Капитализм он работает и более-менее всех в мире устраивает ибо у любого всегда есть шанс приподнять бобла и жить затем не работая - на тебя работает Капитал. И все. А те кто на грамм угля добыл меньше тебя - получат лишь грамоту и свои 200 р в месяц. |
Пъ убить Деда Мороза Сообщений: 20697 |
old_wild_cat Потому, что "мар...зм - лени...зм" не позволял. И где Ленин утверждал, что социалистическое предприятие не должно приносить прибыль? Как раз наоборот, и Диалектик об этом напомнил. Хотелось бы только знать - какого народа? Народа, построившего такое государство для себя. Sergeant Blood ключевой момент не в том делятся ли вкусняшки межде капиталистами или на благо норота, а в том КЕМ делятся. Ты сразу переходишь ко второй фазе развития социализма - голоду и дефициту. Но представь, что завтра объявили социализм-коммунизм и запретили (отменили) деньги. У тебя есть V32, второй тебе не нужен. чтоб больные всякие не хапали - ограничить крупные объекты собственности количеством - одна квартира, одна машина и т.д. Все остальное безлимитно. Казалось-бы, что тут невозможного? Да, проблема в том, что люди в массе сразу перестанут работать. Проблема не в распределении, а в мотивации. Капиталисты хорошо зарабатывают только в первом поколении (рокфеллеры не в счет, там жоская дисциплина и даже предположу, что отдельные Рок-ы слегка завидуют смертным, не связанным семейными отношениями). Дальше капитал так или иначе разбазаривается наследниками, если не в первом - то в следующих поколениях.
|
zonder Member Сообщений: 4658 |
Диалектик Ты просил коммент - извини, получилось у тебя слабо. Начал хорошо, цитаты подобрал верные, точные - с этим у тебя всегда был порядок; середина (со слов "...В советской литературе принято было считать...") - ни то ни се, но особых возражений не вызывает, за той лишь поправкой, что на определенной ступени развития всего человечества в целом, типизация отношений в каждом конкретном обществе вполне от нее (достигнутой ступени) зависит и развивается соответственно, а не как либо иначе. Но, со слов "...Каждой из этих ступеней соответствуют свои производственные отношения..." - как-то у тебя совсем слабо - и, думается, это по той причине, что ты продолжаешь цепляться за концепцию "социализма" в ссср - искусственный термин "машинный социализм" совсем ни к чорту - во-первых, потому, что не машинного социализма, в марксистском его понимании, в принципе не существует (понятие, например, "первобытного социализма", по самой своей сути умозрительно, как и твой "феодальный социализм" etc), во-вторых, социализм это все-таки не только производственные отношения, но комплекс социально-экономических отношений, основанный, конечно, в тч и на достигнутом уровне производительных сил, однако, социализм - это переходная форма, для которой характерны в тч производственные отношения и предыдущих формаций, поэтому проводить типизацию исключительно по уровню технологического прогресса (собирательство, камни, бронза и тд) мне кажется некоторой примитивизацией явлений. Сам вывод статьи не внушает никакого доверия, лишь подтверждая соображение о том, что вся эта конструкция создана лишь для того, что бы каким-то образом легимитизировать понятие социализм в приложении к ссср, только то. Хуже того, вместо оценки объективных причин и процессов у тебя присутствует отсылка к вполне себе субъективным обстоятельствам - ты пишешь - "...Однако вместо этого, усилия партии были направлены на укрепления государства, что не могло не привести к кризису..." - то есть, у тебя отсутствует марксистское понимание того, что те или иные социально-политические процессы следуют необходимости, у тебя же выходит, что никаких необходимостей перерождения режима, кроме обтекаемого и никак тобой не разобранного в полит-экономическом смысле "укрепления государства", вовсе не было и главное тут - субъективно неверное руководство партией - согласись сам - смех, да и только. Ты совершенно не разбираешь необходимостей почему, в силу каких объективных обстоятельств, "усилия партии" были направлены именно на это, что происходило с самой партией под действием этих и иных необходимостей и тд - в итоге, весь анализ повисает в воздухе с одним лишь умозрительным "достижением" "машинного социализма". В общем, мне кажется, что ты не додумал концепцию, ни целиком, ни в деталях. Направление поиска и постановки задачи считаю интересным и своевременным, но серьезной реализации пока не вижу. И не сердись, пожалуйста, за нелицеприятную оценку - кто тебе еще скажет прямо, кроме искренних твоих друзей. [Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Января 2020 14:53).] |
zonder Member Сообщений: 4660 |
NB. Вот еще - ты пишешь - цитата:- но ведь это в корне неверно - как может не быть при социализме элементов, на известном этапе даже превалирующих, буржуазных отношений ? - был там капитализм - был, причем государственный, то есть, охватывающий все сферы общественной жизни и производства - это ведь переходное общество со всеми вытекающими - начиная с полностью буржуазного принципа оплаты по труду, заканчивая, столь же характерными для капитализма, индивидуальными различиями оплаты труда. Хотя бы в мыслях откажись от "социализма" в ссср и все у тебя, наконец, встанет на место - ты этим фетишем сам себя критически интеллектуально ограничиваешь. |
old_wild_cat Member Сообщений: 6444 |
цитата:И цитату привести сможете? цитата:Обычная "коммунистическая" демагогия и лицемерие. И Сержант это растолковал... цитата:Было уже - вместо них вводили "спецраспределители", пайкИ, карточки... и что? Кому от этого стало легче (кроме тех, кто "спец...")? |
Диалектик Member Сообщений: 2336 |
zonder Вижу, что ты нихрена не понял, но обиделся на свою священную корову об отсутствии социализма в СССР, причем даже не обращая внимание на то, что называется социализмом в данной статье прицепившись именно к слову, а не к понятию. Давай разбираться. По твоему утверждению в СССР был капитализм. Обоснуй сей бред. Ты вообще в курсе, что такое капитализм и почему он именно так называется? Но, со слов "...Каждой из этих ступеней соответствуют свои производственные отношения..." - как-то у тебя совсем слабо Социализм в данной статье это не коммунизм, а общество социальной справедливости на базе той же формации, но альтернативной естественно выросшим отношениям собственности. Пример с феодальным социализмом был нужен, чтобы наглядно показать, что из такой революции, нет никакого перехода к более высокой формации, в данном случае к капитализму. Есть лишь иной вариант развития к более высокому машинному производству по мере развития этого производства. С уже с полученным в этом примере пониманием можно обратиться к СССР и посмотреть как дела обстоят там. А там мы находим машинный социализм (т.е. общество социальной справедливости основанное на машинном производстве и ограниченное данными возможностями) и никакого коммунизма. Хуже того, вместо оценки объективных причин и процессов у тебя присутствует отсылка к вполне себе субъективным обстоятельствам - ты пишешь - "...Однако вместо этого, усилия партии были направлены на укрепления государства, что не могло не привести к кризису..." - то есть, у тебя отсутствует марксистское понимание того, что те или иные социально-политические процессы следуют необходимости, у тебя же выходит, что никаких необходимостей перерождения режима, кроме обтекаемого и никак тобой не разобранного в полит-экономическом смысле "укрепления государства", вовсе не было и главное тут - субъективно неверное руководство партией - согласись сам - смех, да и только. |
Ваш ответ: |
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
Новая тема | Написать ответ |
Copyright © skunksworks.net, 2000-2021
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net