Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Диалектик
Member

Сообщений: 2335
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Января 2020 11:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Смена формаций и главная задача предстоящей революции.

В. И. Ленин считал, что «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (В. И. Ленин. Грозящая катастрофа и как с ней бороться (1917)). И это безусловно так, поскольку капиталистические отношения здесь не сохраняются. Но, если мы понимаем под социализмом неразвитый коммунизм, то достаточное ли это условие, чтобы зафиксировать тут зарождение коммунизма?
Давайте представим следующую ситуацию.
Крепостные крестьяне свергают власть феодалов и устанавливают свое государство. Отныне оброк и барщина идут не феодалам, а на нужды всего общества, а, следовательно, и каждому крестьянину тоже. Сможем ли мы назвать такое общество феодализмом?
Не сможем, ибо феодалов тут нет в принципе. Но значит ли это, что перед нами… капитализм? Смешно, не правда ли? Откуда тут взяться капитализму, если для этого не созрели ни производительные силы, ни сами капиталистические отношения.
Тогда как мы назовем такое общество заменившее феодальное? Феодальным социализмом или по-другому: сознательной альтернативой стихийно установившемуся обществу, стоящей с феодализмом на одном и том же уровне развития производительных сил.

Приступая к написанию «Капитала», в своих рукописях, Маркс писал:
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли независящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания... На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или - что является лишь юридическим выражением последних - с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке... Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах старого общества.»

В советской литературе принято было считать, что формация и способ производства по сути есть одно и тоже, упуская из вида, что формация есть ступень развития человеческого вида в целом, а способ производства есть тип конкретного общества. Их развитие идет разными путями хоть и связанными друг с другом.
Так что такое формация?
Формация это прежде всего уровень развития производительных сил или способ отношений между человеческим видом и природой. Сам процесс труда как форма обмена веществ и энергии человеческого вида с окружающей средой, есть использование сил природы для преображения вещей природы в человеческие вещи удовлетворяющие потребности людей. Ближайшей природной силой доступной человеку выступает сам человек с его природой данной анатомией. Таким образом мы можем наблюдать следующие формационные ступени в развитии производительных сил.
1) Животная форма собирательства.
2) Производство деревянных и каменных орудий труда.
3) Производство бронзы и использование других людей в качестве орудий.
4) Производство железа, развитие механики, использование воды и воздуха в качестве производительных сил.
5) Машинное производство, где человек служит придатком машины.
6) Автоматизация производства, исключающая человека в качестве физического придатка.
Каждой из этих ступеней соответствуют свои производственные отношения. Которые мы называем первобытнообщинными, рабовладельческими, феодальными, капиталистическими и коммунистическими. Однако, люди тем и отличаются от животных, что могут сознательно взять под свой контроль отношения между собой. Поэтому и возникают такие общества, которые нельзя со всей определенностью запихнуть в ту или другую общественную форму. Таким был и социализм СССР. А именно машинное производство, соответствующее капиталистической формации, но без капитализма. Машинный социализм. Задача, стоявшая перед ним, раз его цель была в становлении коммунизма, в развитии производительных сил прежде всего! А именно таких сил, которые вытесняли человека из производства в качестве рабочей силы. Однако вместо этого, усилия партии были направлены на укрепления государства, что не могло не привести к кризису и в итоге привело к нему с неизбежностью, оформившись в перерождении власти, теневой экономике и прочих известных пороках, которые неграмотные «марксисты» предпочитают объяснять предательством.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20694
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Января 2020 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Давайте представим следующую ситуацию.
Крепостные крестьяне свергают власть феодалов и устанавливают свое государство.

Крестьяне не могут создать государство, так же как не могут создать интернет. Это вне сферы их понимания и интересов.
Ты на абсурдных примерах пытаешься построить теорию.
Машинный социализм...его цель была в становлении коммунизма,
Коммунизм - это обман. Красивый фантик большевиков. Ни в какой момент времени они не строили коммунизм, а только исправляли свои косяки. Если бы все было как ты пишешь - то социалистическая модель более совершенна, чем капиталистическая и стало быть если прибавочный продукт присваиваемый в пользу капиталистов оказался справедливораспределенным для народа - то народ СССР оказался бы богаче, чем народы капиталистических стран. Однако ситуация ровно наоборот. СССР развалился не потому, что усилия партии бла-бла, а потому что куда-то пропала колбаса и слушать шарманку коммунистов всем надоело.
И не только в СССР.
Практически везде, где социализм - там карточки, связи, блат, своячество на всех уровнях.
Ты лучше смоделируй такое общество, в котором ущербные качества социализма будут уравновешены его якобы преимуществами, а именно отсутствием рынка, прибыли и эксплуатации.
Если социализм так прогрессивен по отношению к капитализму - то почему во всем мире социализм проиграл не как идеология, а именно по экономическим показателям?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6441
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Января 2020 15:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
почему во всем мире социализм проиграл не как идеология, а именно по экономическим показателям?
Полагаю, по тем самым критериям: отсутствию прибыли. Потому как отсутствие прибыли==убыточности предприятия.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20695
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Января 2020 17:12ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ну почему - отсутствие?
Взяли сырье, приложили труд - получили товар, его цена включает издержки и прибыль. Более того, из-за отсутствия конкуренции и рынка прибыль может быть любой- все равно купят. Выхода нет.
Это касается и ТНП и средств производства и сырья.
Прибыль более чем.
Может показаться, что если предприятие не может распоряжаться своей прибылью - то оно убыточно, но это не так!
Прибыль делится централизованно и не между кучкой капиталистов, а на благо народа.
Объяснение может быть только одно - плохо мотивированные люди работают крайне неэффективно.
Закат экономики случился когда перестали расстреливать и сажать за вредительство.
Получается, что надо или платить или расстреливать. Во всех остальных сценариях колбасы не будет.


Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11911
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 04 Января 2020 21:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

СССР развалился не потому, что усилия партии бла-бла, а потому что куда-то пропала колбаса

Ваистену !(с)(тм)

Колбаса - краеугольная основа и суть жизни пролетария при развитом военном коммунизме.
Без вкусной Докторской под запотевшую четверть вкупе с соленым огурчиком на вдумчиво развернутой передовице Правды-1937 Edition невозможно представить сталинское благополучие.

Никита начал раскачивать этот фундамент лодки - сразу пропали хлеб и мясо, а вместе с ними вера в коммунизм в рядах морально нестойких.

Леонид Ильич (уважение) в конце 1960-х, понимая всю тонкую Суть коммунизма, немедленно развернул в сторону колбасы, но так как оборонка и колбаса, а также Его Величество Дефицит(с) плохо сочетались - даже с высокими ценами на нефть в тот момент - все начало валится.

Пролетариат, состоявший по большей части из склонных вдумчиво выпить и закусить под Семеныча или Аквариум пролетариев станкового и умственного трудов начал откровенно ржать и забил на ударныя темпы.

Ну а конец 1980-х феерично завершил Совок, под Пиццу Хат и первый МакДак.

Что же в полусухом остатке ?
Бабло, колбаса, возможность отдохнуть на даче под шашлычок-коньячок, доехав тудой на безлимитном V32 в руках пролетария и мещанина решают все.

Завершая тост - так выпьем же за кибернетиков !

[Это сообщение изменил Sergeant Blood (изменение 04 Января 2020 22:12).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6442
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Января 2020 01:21ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Ну почему - отсутствие?
Потому, что "мар...зм - лени...зм" не позволял.
Косыгин в своё время попытался ввести этот параметр в список экономических показателей, но Партия быстро поставила его на место...
цитата:
Прибыль делится централизованно и не между кучкой капиталистов, а на благо народа.
Хотелось бы только знать - какого народа?
цитата:
плохо мотивированные люди работают крайне неэффективно.
Правильно. Недаром именно в Советском Союзе родилась народная мудрость: "Хочешь - сей, а хочешь - куй - ..."

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11913
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 05 Января 2020 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Прибыль делится централизованно и не между кучкой капиталистов, а на благо народа.

Ээээ... Аполитично рассуждаешь - ключевой момент не в том делятся ли вкусняшки межде капиталистами или на благо норота, а в том КЕМ делятся.

Собственно, любое рассуждалово новодельных "коммунистов" (особенно умиляют рассуждения миллениалов как хорошо было в Совке где они не жили никогда) легко отбивается парой простых пунктов:

1) Ну допустим эталонные в вакууме "рабочие-путиловцы" зобанеле капиталистов, отжали заводы-пароходы, почты, телеграфы и банчеге.

И сразу встал вопрос - как все попилить между "норотом" ? Ведь капиталистов-владельцев уже нету.

Или исскуственный разум будет распределять кому сколько мешков сала и картошки ?

Находчивый демагог-коммунист сразу находит ответ - пилить будем все вместе, все принадлежит нороту, на Политбюро ЦК и далее по вертикали - в райкомах-обкомах.

Замечательно, ну а в Политбюро ЦК КТО главный ? И в любом парткоме-обкоме - тоже кто ОДИН главный же назначен - и так на ВСЕХ уровнях.

Или как иначе - типа собрались могучей кучкой Сьезд Победителей и начали тащить спички кому соль, кому сахар, кому кусок колбасы.

Так не получается - всегда в коллективе приматов (начи ная от шимпанзе, неандертальцев и далее по эволюции) КТО-ТО главный, кого слушают и бояццо.
И этот главный - всегда ОДИН.

В итоге как мы видим из истории совка - смена капиталистов-тиранов на белых и пушистых секретарей ЦК, обкомов, горкомов итд - ничего не меняет.
Просто если капиталист был "барин-боярин", то партейный секретарь - "наш рулевой, товарищ и дорогой руководитель".

Вобщем, получается тоже самое, только с демагогией и абстрактными лозунгами "Дело партии правое потому что оно верно".
Ну а на любом уровне оставшийся без присмотра секретарь неизбежно за пару лет полностью развратится, пойдут оргии с комсомолками за лишний кусочек колбаски.

Так что в колхозе "все свое и всем принадлежит" - это демагогия.
Все вкусняшки у того кто занимается распределением вкусняшек и люлей - кому сколько колбасы и кому дать квартиру а кого - на Колыму.

2) Отсутствие стимула работать при развитом коммунизме-социализме

Ну если распределение худо-бедно коммунисты устаканили путем периодических расстрелов и посадок в рядах номенклатуры, то вот этот пункт невозможно никак устаканить и именно поэтому рухнул Совок.

Как бы не был жесток Капитализм он работает и более-менее всех в мире устраивает ибо у любого всегда есть шанс приподнять бобла и жить затем не работая - на тебя работает Капитал.
При социализме-коммунизме вы можете поднять на гора хоть весь уголь из шахты за ночь - планка того чего вы сможете в итоге получить определяется не прибылью предприятия а секретарем парткома - молодец, вот тебе батон колбасы, хату в Доме на Набережной и путевку в Алупку.

И все.

А те кто на грамм угля добыл меньше тебя - получат лишь грамоту и свои 200 р в месяц.
Ибо при коммунизме львиная доля прибыли тупо или разбазаривается либо уходит на корм бездельникам кто уверен что даже если он не будет работать - райком его без пенсии не оставит.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20697
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Января 2020 12:16ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Потому, что "мар...зм - лени...зм" не позволял.
И где Ленин утверждал, что социалистическое предприятие не должно приносить прибыль?
Как раз наоборот, и Диалектик об этом напомнил.
Хотелось бы только знать - какого народа?
Народа, построившего такое государство для себя.
Sergeant Blood
ключевой момент не в том делятся ли вкусняшки межде капиталистами или на благо норота, а в том КЕМ делятся.
Ты сразу переходишь ко второй фазе развития социализма - голоду и дефициту.
Но представь, что завтра объявили социализм-коммунизм и запретили (отменили) деньги.
У тебя есть V32, второй тебе не нужен. чтоб больные всякие не хапали - ограничить крупные объекты собственности количеством - одна квартира, одна машина и т.д. Все остальное безлимитно.
Казалось-бы, что тут невозможного?
Да, проблема в том, что люди в массе сразу перестанут работать.
Проблема не в распределении, а в мотивации.
Капиталисты хорошо зарабатывают только в первом поколении (рокфеллеры не в счет, там жоская дисциплина и даже предположу, что отдельные Рок-ы слегка завидуют смертным, не связанным семейными отношениями). Дальше капитал так или иначе разбазаривается наследниками, если не в первом - то в следующих поколениях.


Я так думаю, что если уж нашим озабоченным товарищам хочется что-то поменять в обществе, а не дорваться до кормушки - то надо начинать с мотиваций.
Придумать такую идеологию, которая принуждает человека трудиться лучше, чем деньги и власть.
Тогда все с радостью откажутся от денег.

zonder
Member

Сообщений: 4658
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2020 13:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ты просил коммент - извини, получилось у тебя слабо.

Начал хорошо, цитаты подобрал верные, точные - с этим у тебя всегда был порядок; середина (со слов "...В советской литературе принято было считать...") - ни то ни се, но особых возражений не вызывает, за той лишь поправкой, что на определенной ступени развития всего человечества в целом, типизация отношений в каждом конкретном обществе вполне от нее (достигнутой ступени) зависит и развивается соответственно, а не как либо иначе. Но, со слов "...Каждой из этих ступеней соответствуют свои производственные отношения..." - как-то у тебя совсем слабо - и, думается, это по той причине, что ты продолжаешь цепляться за концепцию "социализма" в ссср - искусственный термин "машинный социализм" совсем ни к чорту - во-первых, потому, что не машинного социализма, в марксистском его понимании, в принципе не существует (понятие, например, "первобытного социализма", по самой своей сути умозрительно, как и твой "феодальный социализм" etc), во-вторых, социализм это все-таки не только производственные отношения, но комплекс социально-экономических отношений, основанный, конечно, в тч и на достигнутом уровне производительных сил, однако, социализм - это переходная форма, для которой характерны в тч производственные отношения и предыдущих формаций, поэтому проводить типизацию исключительно по уровню технологического прогресса (собирательство, камни, бронза и тд) мне кажется некоторой примитивизацией явлений.

Сам вывод статьи не внушает никакого доверия, лишь подтверждая соображение о том, что вся эта конструкция создана лишь для того, что бы каким-то образом легимитизировать понятие социализм в приложении к ссср, только то. Хуже того, вместо оценки объективных причин и процессов у тебя присутствует отсылка к вполне себе субъективным обстоятельствам - ты пишешь - "...Однако вместо этого, усилия партии были направлены на укрепления государства, что не могло не привести к кризису..." - то есть, у тебя отсутствует марксистское понимание того, что те или иные социально-политические процессы следуют необходимости, у тебя же выходит, что никаких необходимостей перерождения режима, кроме обтекаемого и никак тобой не разобранного в полит-экономическом смысле "укрепления государства", вовсе не было и главное тут - субъективно неверное руководство партией - согласись сам - смех, да и только. Ты совершенно не разбираешь необходимостей почему, в силу каких объективных обстоятельств, "усилия партии" были направлены именно на это, что происходило с самой партией под действием этих и иных необходимостей и тд - в итоге, весь анализ повисает в воздухе с одним лишь умозрительным "достижением" "машинного социализма".

В общем, мне кажется, что ты не додумал концепцию, ни целиком, ни в деталях. Направление поиска и постановки задачи считаю интересным и своевременным, но серьезной реализации пока не вижу. И не сердись, пожалуйста, за нелицеприятную оценку - кто тебе еще скажет прямо, кроме искренних твоих друзей.
zonder

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Января 2020 14:53).]

zonder
Member

Сообщений: 4660
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2020 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

NB. Вот еще - ты пишешь -
цитата:
Таким был и социализм СССР. А именно машинное производство, соответствующее капиталистической формации, но без капитализма. Машинный социализм.
- но ведь это в корне неверно - как может не быть при социализме элементов, на известном этапе даже превалирующих, буржуазных отношений ? - был там капитализм - был, причем государственный, то есть, охватывающий все сферы общественной жизни и производства - это ведь переходное общество со всеми вытекающими - начиная с полностью буржуазного принципа оплаты по труду, заканчивая, столь же характерными для капитализма, индивидуальными различиями оплаты труда. Хотя бы в мыслях откажись от "социализма" в ссср и все у тебя, наконец, встанет на место - ты этим фетишем сам себя критически интеллектуально ограничиваешь.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6444
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Января 2020 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
где Ленин утверждал, что социалистическое предприятие не должно приносить прибыль?
Как раз наоборот
И цитату привести сможете?
цитата:
Народа, построившего такое государство для себя.
Обычная "коммунистическая" демагогия и лицемерие. И Сержант это растолковал...
цитата:
представь, что завтра объявили социализм-коммунизм и запретили (отменили) деньги.
Было уже - вместо них вводили "спецраспределители", пайкИ, карточки... и что? Кому от этого стало легче (кроме тех, кто "спец...")?

Диалектик
Member

Сообщений: 2336
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Января 2020 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вижу, что ты нихрена не понял, но обиделся на свою священную корову об отсутствии социализма в СССР, причем даже не обращая внимание на то, что называется социализмом в данной статье прицепившись именно к слову, а не к понятию.
Давай разбираться.
По твоему утверждению в СССР был капитализм. Обоснуй сей бред. Ты вообще в курсе, что такое капитализм и почему он именно так называется?

Но, со слов "...Каждой из этих ступеней соответствуют свои производственные отношения..." - как-то у тебя совсем слабо
У меня все сильно, слабо наверно с твоим пониманием. Если у тебя из всех орудий труда молоток, то какие бы варианты работы ты с ним не придумал и в какие бы отношения с другими людьми по поводу этой работы не вступал, все варианты будут ограничены возможностями молотка. Поэтому каждой ступени и соответствует независимое от сознания производственное отношение. Однако молоток и при капитализме и при коммунизме и при рабовладении работает одинаково, поэтому машинное производство в СССР и машинное производство в кап. странах, это не повод утверждать, что и там и там капитализм, но повод утверждать, что их производство находится на одной ступени. Что одно (СССР), есть альтернатива другого (капитализма). Почему? Потому, что люди и там и там трудятся при разных отношениях к собственности на средства производства, хотя эти средства находятся на одном уровне развития. Что тут может быть непонятного?

Социализм в данной статье это не коммунизм, а общество социальной справедливости на базе той же формации, но альтернативной естественно выросшим отношениям собственности. Пример с феодальным социализмом был нужен, чтобы наглядно показать, что из такой революции, нет никакого перехода к более высокой формации, в данном случае к капитализму. Есть лишь иной вариант развития к более высокому машинному производству по мере развития этого производства. С уже с полученным в этом примере пониманием можно обратиться к СССР и посмотреть как дела обстоят там. А там мы находим машинный социализм (т.е. общество социальной справедливости основанное на машинном производстве и ограниченное данными возможностями) и никакого коммунизма.

Хуже того, вместо оценки объективных причин и процессов у тебя присутствует отсылка к вполне себе субъективным обстоятельствам - ты пишешь - "...Однако вместо этого, усилия партии были направлены на укрепления государства, что не могло не привести к кризису..." - то есть, у тебя отсутствует марксистское понимание того, что те или иные социально-политические процессы следуют необходимости, у тебя же выходит, что никаких необходимостей перерождения режима, кроме обтекаемого и никак тобой не разобранного в полит-экономическом смысле "укрепления государства", вовсе не было и главное тут - субъективно неверное руководство партией - согласись сам - смех, да и только.
Опять фиксирую непонимание и нежелание думать головой.
Есть в наличии - производительные силы соответствующие капиталистической, а точнее машинной формации, из нее вытекают все необходимости и закономерности! Кроме этого есть непонимание партией стоящей перед ней задачи. Когда человек понимает как работают радиоволны, он может реализовать свое понимание в радиоприемнике. А когда он не понимает и только слышал про радиоволны, он может творить всякую глупость и называть это построением радиоприемника. Переход от одной формации к другой идет через развитие производительных сил. Вместо этого мы имели на производстве столетние станки, план и отчетность как самодостаточное нечто, как достижение коммунизма. Такой задачи как автоматизация труда даже не ставилось. Первым и последним кто двигался в этом направлении был Ленин с его электрификацией всей страны как движение к коммунизму. Заданное им направление привело к масштабной индустриализации страны, но это историческая задача капитализма, от нее надо идти к автоматизации производства, а у нас на индустриализации все и остановилось и поползло самотеком с такой же стихийной неторопливостью как и в кап. системе.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика