Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Флуд отрезанный от национал-социализма в сталинском СССР. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Флуд отрезанный от национал-социализма в сталинском СССР.
zonder
Member

Сообщений: 5037
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Июня 2020 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Ваше определение, конечно, вполне себе бытовое, не научное, но и то хлеб - есть от чего оттолкнуться, хотя, я должен отметить, что в большей степени интересовался не вашим взглядом на общественное устройство в отдаленной перспективе - тут нам с вами попы, например, сто очков форы дадут со своим Царством Божием, но коммунизмом, как революционной теорией, требующей своего практического подтверждения. Однако и то что есть хорошо - мы с вами к теории все равно выйдем в процессе размышлений. Вообще, в самом начале, вы должны очень точно понять, что коммунизм это не статика некоего состояния - это непрерывный процесс, не признающий и не терпящий никаких статических состояний.

[NB. И вы нашли кого цитировать - Дэвиса, вы бы еще Веббов процитировали с их откровенным панегириком иосифлянству , но это ладно - я сам был против эмоциональных отступлений.]

Давайте вернемся к вашему определению и попробуем установить, соответствовало ли оно хотя бы в части практике сталинского и пост-сталинского ссср.

цитата:
это идейная... община совместно живущих людей, имеющих общие интересы, собственность, ресурсы и, в наиболее радикальных коммунах, общую работу и доход; вообще коллектив лиц, объединившихся для совместной жизни на началах общности имущества и труда.
- во-первых, все-таки по самому определению, извините, оно слишком расплывчато - под это определение попадает куча разнообразных явлений к коммунизму никак не относящихся - подобные буколики излагал в тч еще шикльгрубер, описывая рай окончательно победившего нацистского рейха - тут и "идейность", и "общие интересы", и "общая работа и доход" и пр. - чем, по вашему, не коммунизм? У вас потому и в ссср коммунизм обнаружился по формальным причинам - слишком уж обтекаемое определение. Стало быть, во избежании подобных ошибок, необходимо вводить дополнительные критерии, давайте подумаем какие.

Во-вторых, необходимо разобраться, откуда вообще появилась теория коммунизма? - по вашему определению можно подумать, что он появился из атавистических воспоминаний первобытного "коммунизма" или, что все-таки ближе, из ранне-христианской проповеди, но ведь это не так - марксизм, как теория революционного коммунизма , появился в результате осмысления классовой борьбы в условиях капитализма, и главным в теории является закономерность классовой борьбы, то есть интересы угнетенного класса - пролетариата - вы же о пролетариате не говорите почти ни слова. То есть, если мы говорим о коммунизме, как о процессе классовой борьбы, мы по необходимости на первое место должны ставить интересы угнетенных классов, прежде всего пролетариата — другими словами, если смотреть в корень, речь идет о диктатуре пролетариата.

В-третьих, и это вытекает из всего вышесказанного, если главным в коммунизме являются интересы пролетариата и уничтожение политэкономических основ его существования, мы должны именно с этих позиций рассматривать любую революционную практику - мы должны понять, способствуют ли те или иные события уничтожению классовой структуры общества или нет - есть три блока событий, которые в этом разрезе, обеспечивают устойчивое движение к коммунизму -

1) экономическая основа общественного производства - внешне все выглядит очень просто, но на практике это совсем не так - казалось бы - объяви, что все принадлежит пролетариату и вся недолга, но на практике такие декларации необходимо обеспечивать определенной структурой управления - мы должны признать, что в 20е годы создать такую структуру не получилось - вместо прямого контроля органов диктатуры пролетариата (Советов) над экономическим базисом, по необходимости (о необходимостях см в моих прежних текстах — война, блокада, потери кадров, низкая экон.база царской империи и тд), была создана посредническая гос.капиталистическая структура управления экономикой — наркоматы, тресты и тд — то есть, класс пролетариев был устранен от непосредственного контроля и управления своей собственностью — это исторический факт;

2) вторым блоком событий является социально-культурная сфера — это, прежде всего, наличие прав и свобод пролетариата и не просто декларативное наличие, но свободная возможность их реализации в повседневной практике — главным инструментом гарантирующим такую возможность, опять таки, является правильно функционирующая диктатура пролетариата , то есть, наделенная всей полнотой власти система Советов, действующих в рамках классовой, пролетарской демократии. Можем ли мы сказать, что такая система сохранилась в ссср к концу 20х? Однозначно нет — система Советов, как воплощение диктатуры пролетариата, к концу 20х была практически ликвидирована — и это тоже исторический факт,

3) такой же факт, как то, что и партия, как выразитель интересов низового партийного большинства, к этому моменту так же полностью утратила контроль, как над своим аппаратом, так и над общим развитием социально-политической ситуации в стране — та же конституция 36 года, которая вам так нравится, окончательно законодательно закрепила структурные изменения политической надстройки общества — диктатура пролетариата, как демократия класса, была формально устранена и заменена декларацией о примате партии, которая к тому моменту (см выше) уже не представляла интересы пролетариата и, более того, даже собственные интересы, полностью подчинившись собственному аппарату, который, в свою очередь, был подчинен узкому кругу лиц, наделенному всей полнотой реальной политической и экономической власти.

На какие вопросы мы ответили этими тремя пунктами и зачем это было нужно? Мы установили — что экономический базис перестал быть коллективистским и управлялся государственно капиталистической структурой, не подконтрольной классу пролетариев, то есть, положение класса в системе общественного распределения было обусловлено продолжением и усилением его эксплуатации (а не осознанной добровольной «самоэксплуатации», как в условиях ДП), сама система классовой демократии была ликвидирована и заменена сначала партийной диктатурой, а позже прямой диктатурой частных лиц, соответственно, ни о какой свободной возможности реализации прав и свобод пролетариата в такой системе говорить невозможно, и, наконец, система партийного патронажа диктатуры пролетариата было так же утрачена, так как партия, вообще, перестала быть партией, выражающей хоть чьи-нибудь интересы, пусть даже собственные, не говоря уже о интересах пролетариата.

Другими словами — что осталось о вашего определения и была ли сложившаяся ситуация движением к коммунизму? Нет, конечно.

Вы, как и многие люди, не дающие себе труда понять теоретические основы коммунизма, как непрерывного процесса революционных преобразований, подменяете понятие коммунизма внешним обликом социального государства, некоей более или менее сытной кормушки, и на уровне бытовых ассоциаций отождествляете не коммунистический ссср со своим примитивным бытовым же определением — согласитесь, это оскорбительно не только для интеллекта, но и для всей революции, призванной освободить и тем уничтожить пролетариат, а не загнать его в очередную ловушку.

Тут много чего еще можно было бы написать — тема обширна, но, из всего того, что вы здесь написали выше, я вижу, что вы совершенно не готовы к глубокому восприятию темы — у вас нет почти никакого марксистского базиса — те элементарные ассоциации и термины, которые находят быстрый и должный отклик в подготовленной аудитории, вы либо пропускаете, как не понятные, либо заставляете растолковывать, что очень утомительно - поверьте, мне и так приходится прикладывать много усилий, что бы писать на текущем уровне доступности, я, что бы вас окончательно не запутать, вынужден не углубляться во многие понятия и определения, дабы вы сосредоточились только и исключительно на логике процесса и тд. Очень прошу вас, по прежнему считая порядочным человеком — дайте себе труд ознакомиться с теорией в деталях, освойте эту информацию добросовестно, отбросьте эмоции и бытовуху и все у вас сложится — а мне будет интересно и небесполезно с вами подискутировать уже на ином, более высоком уровне восприятия. Пока же, воздержитесь, пожалуйста, от комментариев в теме, которую почти совсем не понимаете.

С уважением,
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Июня 2020 13:05).]

zonder
Member

Сообщений: 5042
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Июня 2020 10:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Да и вот еще что - небольшой, емкий и окончательный лозунг - "Коммунизм - это доведенная до конца демократия; путь к коммунизму, его предтеча - классовая демократия - то есть, диктатура пролетариата." - можно много говорить о том, что есть и чего нет (ваши ссылки на необходимость "создания" "нужного" пролетариата ) - но существа явления это никак не меняет - единственный путь к коммунизму - свободная революционная инициатива масс и, если ее чем-либо подменяют, ни о каком движении к коммунизму говорить нельзя априори.
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Июня 2020 13:48).]

Punto
Member

Сообщений: 12805
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Июня 2020 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
классовая демократия - то есть, диктатура пролетрариата
Гени(т)ально! ВОЙНА – ЭТО МИР, СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО, НЕЗНАНИЕ – СИЛА. Ваш же, между прочим, подметил.

zonder
Member

Сообщений: 5045
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Июня 2020 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
и опять по кругу...
вам много-много раз все это подробнейше поясняли - и я совершенно уверен, что вы давным-давно поняли о чем тут речь, но никак не можете остановиться в своем пустом безмысленном ехидстве, хотя и понимаете прекрасно, что этим сами себя все время ставите в дурацкое положение - вам ведь мама наверняка в детстве говорила - "иногда бывает лучше помолчать" - но куда там, если вы вдруг замолчите, что же от вас тут останется? - ведь ни единой мысли за вами не числится - что были, что не были - одна ехидная пустота с координатами punto .

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7356
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Июня 2020 15:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
и я совершенно уверен, что вы давным-давно поняли о чем тут речь
Разумеется, поняли! Типичная жажда власти "коммунистов", прикрываемая демагогическими "демократическими" лозунгами. И нас, понявших это - значительное большинство, потому у "коммунистов" и нет никаких перспектив в будущем.

AlCash
Member

Сообщений: 275
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 20 Июня 2020 17:51ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"вместо прямого контроля органов диктатуры пролетариата (Советов)"
Советы изначально были созданы как законодательный орган и этим они идолжны были оставаться.
Для руководства и организации производства нужны специалисты со всеми потребностями разделения труда от общего управления коллективом до последнего исполнителя отдельной работы, которая то-же может потребовать высшего образования. Чем сложнее готовое изделие, тем выше пирамида участников-производителей и все они должны строго исполнять свои обязанности (приказ). Тут не до демократии, обсуждении или голосовании. Строительство вавилонской башни прекратилось не потому, что люди стали разговаривать на разных языках, а потому, что каждый начал делать то что нравиться ему. Тут я раньшне скопировал про управленцев из красных командиров и что Сталин мог на них положиться. В последнем я лично не согласен, ибо доверие к ним и привело к событиям 37-38 года. Те продолжали "махать шашками" считая себя самыми умными. Будучи не способными хозяиственниками, ищя себе политических противников, что-бы доказать свою важность, они дали волю корыстным людям, в том числе и выходсам из пролетариата, будучи классом «в себе», но не классом «для себя». Пример: Во время индустриализации, в СССР приехало очень много иностранных специалистов (около 400 тысяч). В уралских рудникак, после их вмешательства, выроботка увеличилась на много. Ими бли написаны инструкции, но на англиском языке и никто из местных (партииных, совтских)руковадителей не соизволили организовать перевод. Когда они уехали (контракт кончился), все вернулос к пржднему, что выяснилось, когда на место приехал еще работющий в главке американский специалист. В крайкоме работал "местный князек" (как их назвал Сталин( со своей свитой) сточаший растрельные списки, отсылаемые в Москву для утверждения.
Еще: Стаханова (исполняющи задумку и волю местного секретара партии), его товариший по классу, были готовы рстерзать за то, что этот способ давал больше и более дешового угля товарищам пролетариям в друом производстве.
Эксплуататорами могут быть и люди относящиеся к пролетариям, что и было в СССР в весма широком маштабе. Это люди крадущие рабочее время и производящие брак. Честно работающие были, в основном, бессильы, так как провозглашенная диктатура требовала их воспитане ( ты, студент, бухти про космические корбли, что-бы я рос над самим собой).
Из собственного опыта: горничная не убрала номер не прадупредив никого. (Женщина в возрасте, при поступлении на работу заявила сразу, что положенный объем работ выполнять не может. Приняли из за нужды и товарищий по работе помогали).
Разразился скандал и посетительница (М Чибурнанидзе) переехала в другую гостинницу. Женщину уволили, а не освобожденному секретарю профкома пришлось регулярно, в течении 3 месяцев писать объяснителные в разные городские и републиканские общественные инстанции. На работе эта особа получала все причитающиеся премии.
"это, прежде всего, наличие прав и свобод пролетариата"
а как быть с объязанностями?
Если исчезнет класс эксплуататоров (в том числе полетарских), изчезнет и понятие "пролетари".
Почитайте материали первого, на альтернативной основе, избранного съезда. Все ети выходсы из пролетариев и, по сути сами тоже наемные работники, инелигентского сословия, занимались на обсуждение "что и как исправить" а обвинением друг друга (в том числе на национальной основе — в основном виноваты русские, создавшие этот союз и поработившие остальные нации). А ведь большая часть из них называли себя когдато коммунистами!
Тук "дикий кот" ищет все время виновных - номенклатура, управленцы итд! А они то откуда взались, с луны свалились? Вся эта мразь "шестдесятников" и соолженицыных-сахаровых.

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 20 Июня 2020 18:08).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7358
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Июня 2020 19:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlCash писал:
то-же может...
делать то что нравиться ему...
Будучи не способными хозяиственниками...
ищя себе...
что-бы доказать...
выходсам из пролетариата...
В уралских рудникак...
выроботка увеличилась на много...
на англиском языке...
руковадителей...
все вернулос к пржднему...
сточаший растрельные списки...
Стаханова (исполняющи задумку и волю местного секретара партии), его товариший по классу...
дешового угля...
в весма широком маштабе...
диктатура требовала их воспитане...
что-бы я рос...
и товарищий по работе помогали...
в другую гостинницу...
писать объяснителные...
а как быть с объязанностями?..
изчезнет и понятие "пролетари"...
Почитайте материали
Все ети выходсы из пролетариев...
инелигентского сословия...
занимались на обсуждение "что и как исправить"...
называли себя когдато...
А они то откуда взались

И это тупое, малограмотное, косноязычное существо пытается нас тут чему-то учить...

Punto
Member

Сообщений: 12806
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Июня 2020 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Тук "дикий кот" ищет все время виновных - номенклатура, управленцы итд! А они то откуда взались, с луны свалились? Вся эта мразь "шестдесятников" и соолженицыных-сахаровых.
И опять фиксирую тупую ложь. Шестидесятники, они, конечно, не святые. Но вот в номенклатуру как-то не пошли. Да и кто бы их пустил, в заповедные места?

zonder
Member

Сообщений: 5048
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Июня 2020 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
зачем вы решили ответить? что бы еще раз продемонстрировать полное непонимание темы?

цитата:
Советы изначально были созданы как законодательный орган и этим они и должны были оставаться
- это же абсурд наиполнейший - Советы - это властные органы диктатуры пролетариата - из общей концепции и по логике вещей, эти органы должны быть наделены ВСЕЙ полнотой власти, а не сугубо законодательной - у вас тут присутствует обычная мелко-буржуазная логика парламентаризма - вы просто не понимаете логики революции и диктатуры пролетариата, как ее воплощения - вы пытаетесь применить известные схемы, вот и получается ...что получается.

Стаханова ненавидели вовсе не за то, что он давал стране больше продукции, а за то, что с его помощью искусственными методами все время пытались поднять нормы выработки для ВСЕХ, которые без той специальной поддержки, которую получал лично Стаханов, были практически невыполнимы и тянули из обычных пролетариев жилы. Поймите - это была чистая показуха, но не просто показуха для вида, а показуха в целях усиления эксплуатации пролетариата. как этого можно не понимать - не знаю.

Все остальное - обычная для вас бытовая, эмоциональная ... не хочу писать глупость - нет - абберация, подмена, самовнушение, ощущение что ли...

цитата:
Если исчезнет класс эксплуататоров (в том числе полетарских), изчезнет и понятие "пролетари".
- так в этом ведь и цель марксизма и коммунизма, вы разве не понимаете? Основная цель коммунизма - уничтожение пролетариата - пролетариат, в том понятии, которое в него вкладывали классики - это не хорошо - это эксплуатация - мало уничтожить здесь и сейчас буржуазию - главное - добиться уничтожения пролетариата - и вот только тогда диктатура пролетариата, как демократия класса, перейдет таки в общенародную демократию - то есть, коммунизм.

Еще раз, очень вас прошу - ознакомьтесь с теорией - все что вы пишете, в лучшем случае, тянет на примитивную технократическую схемку - вы не представляете себе, как убого это выглядит для профессионала. Я не знаю, кто вы по специальности, но если бы вы были, например, ну, не знаю - балетмейстером, и вам, пришедший с улицы человек с погонами прапорщика, авторитетно бы стал заяснять, как вам следует ставить хореографию - вы бы меня сейчас поняли.

z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Июня 2020 13:27).]

AlCash
Member

Сообщений: 276
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Июня 2020 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"... эти органы должны быть наделены ВСЕЙ полнотой власти..."
а как ее осуществлять без приказов (законов - разве закон не есть приказ?). Разве диктатура не есть песпрексловное выполнеие изданного закона? ссылка

"... главное - добиться уничтожения пролетариата- и вот только тогда диктатура ..." — чья?
Если пролетариата не будет, то кто-же будет диктовать?
с какой теорией я должен ознакомиться?

Горбачев объявил (теоретический) престройку, не уточнив что во во что перестройть, не говоря о том как это делать и во что это обойдеться. Нам тепер видно во что эта теория обошлась.

zonder
Member

Сообщений: 5051
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Июня 2020 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вот ведь вы оказались...больше комментариев не имею

AlCash
Member

Сообщений: 277
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Июня 2020 17:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
У номенклатуры была, как ни как, хоть какая то ответсвенность, а какая ответсвенность была у людей, сидящих в узком кругу на кухнях и рассуждающих за бутылкой, какие они несчастныеи как им не дают развернутся.
Удалось, как то, послущать запись на кухне у Высоцкого. Жаль, что не сохранил, а то бы переслал вам в "награмождение". Новосибирские врачи жаловались на очень большую рождаемости умственно недоразвитых детей у жителей академгородка, в следствии алкоголизма.
Выборами на альтернативной основе избрали очень умных людей, рабочих всех мастей всего 22,8%. На что они были способны, можно посмотреть ttps://www.youtube.com/watch?v=r7feCfSY0JM или почитать Съезд народных депутатов 1989 г в трех томах.

zonder
Member

Сообщений: 5052
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Июня 2020 17:05ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
... главное - добиться уничтожения пролетариата- и вот только тогда диктатура ..." — чья?
- пролетариата же, которая должна растворится в общенародной демократии - логику поймите и все сложится. Главная наша цель - уничтожение пролетариата.

Punto
Member

Сообщений: 12808
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июня 2020 17:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Разве диктатура не есть песпрексловное выполнеие изданного закона?
Нет.

Диктатура - это форма правления, когда один человек или политическая партия имеет возможность, право и силу делать все, что они хотят. Их желания не ограничены ничем.

AlCash
У номенклатуры была, как ни как, хоть какая то ответсвенность,
Разве что перед вышестоящим начальником. Не более. На быдло, извиняюсь за выражение, им было плевать.

AlCash
Member

Сообщений: 278
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Июня 2020 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Как может диктовать свою волю тот кого нет?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика