Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
«Революционное» пустозвонство и марксизм-ленинизм. (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   «Революционное» пустозвонство и марксизм-ленинизм.
Punto
Member

Сообщений: 12962
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Августа 2020 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
сионизмом, как с одним из форматов НАЦИСТСТВУЮЩЕГО АНТИКОММУНИЗМА
Как для нормального человека, Вы слишком много лжете.

Gennadij
Member

Сообщений: 595
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 15 Августа 2020 16:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Gennadij
сионизмом, как с одним из форматов НАЦИСТВУЮЩЕГО АНТИКОММУНИЗМА
Как для нормального человека, Вы слишком много лжете.

Если б ты, не приведи Господи, сказал, что я говорю "правду", то я бы УДАВИЛСЯ. Пока такие как ты, говорят, что я "лгу", я спокоен за свои ум и совесть. В этом же вопросе я верю Карлу Марксу, Льву Троцкому и Меиру Вильнеру куда больше, чем тебе с зондерщиной.

Gennadij
Member

Сообщений: 596
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 15 Августа 2020 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Зондерщина по прежнему «пудрит мозги» ОлКэшу своим СИНТАКСИЧЕСКИ гармонизированным набором слов «органы политической диктатуры пролетариата», пользуясь эмбриональным развитием знаний последнего в вопросах марксизма-ленинизма, по причине которого ОлКэш не требует от зондерщины указать ему, в конце концов, КОНКРЕТНО на то, что РЕАЛЬНО представляют из себя «органы политической диктатуры пролетариата», которые, как ДАННЫЕ В ОЩУЩЕНИЕ, НЕ СОВПАДАЮТ у зондерщины с Госаппаратом (Государством).

Поэтому мы снова, перед тем, как раскрыть пустозвонство зондерщины в её уповании на АЛЬТРУИЗМ, ещё раз скажем: органом ПОЛИТИЧЕСКОЙ диктатуры пролетариата является Госаппарат (Государство), ПОЛИТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ исполняющий волю диктатора- пролетариата ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ пролетариат САМ НЕПОСРЕДСТВЕННО, своими Коллективами Трудящихся овладевает вместо капиталистов Средствами ПЕРВИЧНОЙ, т.е. - Экономической Диктатуры, т.е – Средствами Производства.

Для выработки и осуществления политики СОГЛАСОВАННЫХ В КОНКРЕТНЫХ ВОПРОСАХ действий Коллективов Трудящихся ДО того исторического момента, когда все производства и коллективы ПОСТЕПЕННО, ИСТОРИЧЕСКИ ЕСТЕСТВЕННО СОЛЬЮТСЯ в Единстве именно по причине НЕПОСРЕДСТВЕННОГО владения всеми СПСП общества Коллективами Трудящихся, существуя ПОКА ОТДЕЛЬНЫМИ, Коллективы Трудящихся и создают ВЫНУЖДЕННО свой орган ПОЛИТИЧЕСКОЙ диктатуры – Госаппарат. Другого органа ПОЛИТИЧЕСКОЙ диктатуры, кроме как БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ ПОДЧИНЁННОГО буржуям или пролетариату Политика- Госаппарата, в природе просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Политическая диктатура пролетариата есть НЕ тупое зондерское создание «отдельных» от Госаппарата «органов политической диктатуры пролетариата», а ПОДЧИНЕНИЕ Госаппарата, как Средства, Орудия Политической Диктатуры, пролетариату, владеющему «органами» Экономической Диктатуры над Политикой – Средствами Производства. (Зондерщина, лишь болтая словом «силлогизм», во всех своих утверждениях не приводит ни одной пары аксиоматических оснований, из которых силлогистически извлекается вывод. В то время, как у Геннадия любое утверждение имеет под собой, как минимум, пару аксиоматических утверждений. Зондерские «органы ПОЛНОВЛАСТНОЙ (!) политической диктатуры пролетариата» , не имеют и не могут иметь своего даже ЭЛЕМЕНТАРНОГО вещественно-структурного описания, тогда как в «схеме» Геннадия мы ясно и ЛОГИЧНО видим Владельца Производства, ЭКОНОМИЧЕСКИ подчиняющего себе орган Политической Диктатуры-Госаппарат).

Вопрос развития коммунизма (постепенного отмирания Госаппарата по мере СЛИЯНИЯ Средств Производства и Коллективов) или развития власти самого по себе Госаппарата (Фашизма) – это вопрос только о том, в чьём НЕПОСРЕДСТВЕННОМ владении будет находиться ПЕРВИЧНОЕ Средство Диктатуры – ПРОИЗВОДСТВО.

Зондерщина ЛИШАЕТ пролетариат Средства ПЕРВИЧНОЙ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ диктатуры над ПОЛИТИКОМ-Госаппаратом, вручая ПОСЛЕДНЕМУ право распоряжения всем Производством и Прибылью от него, и продолжая абсолютно ПУСТОСЛОВНО болтать о каких-то НЕ ИМЕЮЩИХ НИКАКОГО МАТЕРИАЛЬНО-ОРГАНИЗАЦИОННОГО наполнения «органах полновластной политической диктатуры пролетариата».

Пролетариат имеет ЕДИНСТВЕННУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СЕБЯ, ИМЕННО КАК КЛАССА – это ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. И только Производственная Организация пролетариата, становящегося после Революции также и НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ Владельцем всех СПСП общества, становится той ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силой, которая принуждает служить постепенно издыхающий Политический Аппарат (т.е. - Госаппарат) интересам развития Самоуправления Коммунизма по мере развития Общественного Производства.
* * *
Зондерщина обывательски употребляет слова «как класс» в АБСОЛЮТНО алогической с точки зрения СЕМАНТИКИ трактовке, как «весь», «целиком», противопоставляя словосочетание «как класс» «отдельным отрядам» пролетариата. КАКАЯ ТУПОСТЬ!!!

Слова «как класс» есть ЛОГИЧЕСКОЕ определение какого-нибудь состояния или действия человека или массы людей, исходящее из оценки их действий как представителей того или иного общественного, классового СТАТУСА, ПОЛОЖЕНИЯ.

И потому, когда мы ЛОГИЧЕСКИ говорим об организации пролетариата КАК КЛАССА, мы можем иметь ввиду его организацию ИМЕННО как определённую организацию сил ПРОИЗВОДСТВА . (Когда пролетарий становится И (!) членом Партии или Совета, то НА ВРЕМЯ работы в них, или даже во время мышления о проблемах Общества или Идеи во время работы у станка, он ОТВЛЕКАЕТСЯ от своего ПРОЛЕТАРСТВА, ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ КЛАССОВОГО, ПРОЛЕТАРСКОГО мышления. Надо быть ДИАЛЕКТИКОМ, а не тупым зондеристом, чтоб понимать ВЗАИМОСВЯЗЬ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ в человеке и в массах людей их разных состояний, между которыми человек и массы людей ДВИЖУТСЯ, ПЕРЕХОДЯ из одних в другие. Человек, являющийся в главном пролетарием, может временно выступить как политик, но ИМЕННО ПОЭТОМУ он на это время ПЕРЕСТАЁТ быть пролетарием и становится политическим «рупором»; но именно потому же, что он может быть «политическим рупором», лишь ВРЕМЕННО ВЫСКОЧИВ из своей классовой «шкуры», а НЕ КАК ПРЕДСТАВИТЕЛЬ КЛАССА», он ДОВЕРЯЕТ проведение СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ его пролетарским интересам ПОЛИТИЧЕСКОЙ диктатуры на ПОСТОЯННОЙ, НА ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ основе ОТДЕЛЬНОЙ, КАК КЛАССУ, силе - Госаппарату Чиновников. И это ДОВЕРИЕ ЧУЖДОМУ КЛАССУ, оказываемое пролетариатом, КАК КЛАССОМ ПРОИЗВОДСТВА, КЛАССУ чиновников, как классу профессиональных Политиков, гарантируется ЕДИНСТВЕННЫМ средством, вынуждающим политическую силу делать всё в интересах пролетариата: тем, что пролетариат НЕПОСРЕДСТВЕННО, т.е. -КАК КЛАСС, САМ владеет всем Производством общества, и что Госаппарату и его чиновникам НЕКУДА БОЛЬШЕ ДЕТЬСЯ, как только ПОДЧИНИТЬСЯ воле кормящих его Владельцев Производства – Советам Пролетариев. И не Госаппарат а СОВЕТЫ ВЛАДЕЮЩИХ СПСП ОБЩЕСТВА ПРОЛЕТАРИЕВ будут задавать Госаппарату все «ТТЗ» по всем направлениям развития. СОВЕТЫ депутатов трудящихся разных уровней есть тот единственный "политический орган", ГДЕ (А НЕ В ГОСАППАРАТЕ) должны и будут вырабатываться ОБЩИЕ для всех отдельных коллективов трудящихся направления развития Производства и Общества для регионов разных уровней и для отраслей, выдаваемые Госаппарату в качестве "ТТЗ" на проектирование и для исполнения после апробации проектов Советами.

Пролетариат ЕСТЕСТВЕННО овладевает ВСЕМИ СПСП общества на ВСЁМ ПРОСТРАНСТВЕ страны без всякого АЛОГИЧНОГО подчёркивания этого факта всеобщности тупыми в данном контексте словами "как класс».

Фраза об овладении пролетариатом СПСП общества, КАК КЛАССОМ, в не извращённом, в нормальном ЛОГИЧЕСКОМ трактовании означает не «ВСЕМ классом», а указывает ИМЕННО и ТОЛЬКО на НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ овладения ИМЕННО и ТОЛЬКО КАЖДЫМ ПРОЛЕТАРИЕМ Средствами Производства, как ПРОЛЕТАРИЕМ, а не как КАКИМ-ЛИБО ИНЫМ совладельцем производства, типа акционера. (Капиталисты дурят мозги рабочим, делая их акционерами предприятий, на которых те работают; и потом вопят, что «пролетарии» тоже являются у них совладельцами капитала; тогда как в данном случае человек становится КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ совладельцем предприятия на ту его часть, на какую часть владения акциями он соблазнился. Овладение пролетариатом СПСП , КАК КЛАССОМ, есть ЛОГИЧЕСКИ просто сам по себе ФАКТ ИЗЪЯТИЯ Предприятия из любой формы капиталистической собственности, дающей ДИВИДЕНД владельцу акций, и поступление предприятия в НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ владение, как и права распоряжения Прибылью от его производства, людям, как КЛАССУ НЕПОСРЕДСТВЕННО ТРУДЯЩИХСЯ НА ДАННОМ ПРЕДПРИЯТИИ.

А в той ТУПЕЙШЕЙ И ПОДЛЕЙШЕЙ трактовке зондерщиной «владения пролетариатом СПСП, как классом» как «владение СРАЗУ И ВСЕМ», при которой зондерщина непосредственное владение, ЕСТЕСТВЕННО пока ещё ОТДЕЛЬНЫМИ Коллективами Трудящихся ЕСТЕСТВЕННО пока ещё отдельными Коллективными СПСП, противопоставляет какому-то «всеобщему, всеклассовому» владению всеми СПСП общества, за которым зондерщина ТУПО видит лишь ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ владение СРАЗУ И ВСЕМИ СПСП Госаппаратом, «контролируемым» какими-то непонятными, не государственными «органами ПОЛНОВЛАСТНОЙ(!) политической диктатуры пролетариата», скрывается ОБЫКНОВЕННЫЙ ФАШИЗМ.

Зондерщина приносит в жертву догматически толкуемой ею формуле «владение как классом», как «владение ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ производством», объективную необходимость марксистско-коммунистического овладения Производством ПРОЛЕТАРИАТОМ, отдавая ради только самих по себе «ВСЕМ и ОДНОВРЕМЕННО» Производство во владение КЛАССУ ЧИНОВНИКОВ (их Госаппарату), видя в ЧИНОВНИЧЬЕМ овладении ВСЕМ в ЦЕЛОМ «революционное» отличие от «синдикалистского» овладения Производства «отдельными отрядами пролетариата» в геннадиевой «схеме». Для зондерщины важнее не КЛАССОВАЯ суть овладения Производством, утверждаемая ПО СУТИ марксизмом-ленинизмом, а ФОРМА владения, хотя бы при ней Производством овладевал КАПИТАЛИСТ ИСТОРИЧЕСКИ НОВОГО ФОРМАТА – ФАШИСТ. Правда, зондерщина постоянно ПОДЛО скрывает БУРЖУЙСКУЮ и ФАШИСТСКУЮ сущность своей идеологии, постоянно приговаривая для дураков фразу о ПУСТОПОРОЖНИХ «органах полновластной политической диктатуры пролетариата», о каком-то ПУСТЕЙШЕМ «праве» только пролетариев «принимать политические решения» , «контролировать полностью Госаппарат», и прочую хрень, слаще которой только редька.

(При этом зондерщина , как обычно, подло или по тупости, обвиняет Геннадия в клевете, требуя указать, где это она написала, что она стоит за власть чиновничьего класса «от имени народа». Что ж, просветим зондерщину: властью чиновников над народом ОТ ИМЕНИ НАРОДА не тупая зондерщина, а В.И.Ленин называл ДЕМОКРАТИЮ, предтечу ФАШИЗМА, против развития которой он предупреждал коммунистов, но ЗА развитие которой, как за «венец развития коммунизма», рвёт здесь свою глотку фашиствующая зондерщина. Геннадий нигде не приписывал зондерщине такие УМНЫЕ слова, как определение демократии как "власти избранных ОТ ИМЕНИ народа". Зондерщина не способна сама додуматься до понимания этой подлой сущности "ОТ ИМЕНИ НАРОДА" в системе ДЕМОКРАТИИ, за что Геннадий и критикует зондерщину, ратующую за развитие власти Избранных ОТ ИМЕНИ НАРОДА, как её определил В.И. Ленин, и являющейся по Сути ФАШИЗМОМ в своей высшей стадии развития, но которую зондерщина преподносит как "конечную цель коммунизма").

Тупая, алогичная с точки зрения логической семантики мещанская трактовка зондерщиной слов «как классом» в значении «ВСЕМ классом ОДНОВРЕМЕННО» исходит из его ДОГМАТИЧЕСКОГО непонимания ДИАЛЕКТИКИ взимосвязи и взаимодействия в жизни общества и каждого человека Общего и Особенного, Целого и Части, Абстрактного и Конкретного, Права и Реальных Условий его осуществления. Но это уже отдельная тема требующая большого философского разговора и более глубокого, чем зондерское, философского образования.

Сейчас пока отметим лишь одно: как может НАСТОЯЩИЙ ЮРИСТ не видеть этого Отличия в ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ Единстве Общего, Идеального, Абстрактного ПРАВА владения ВСЕМ КЛАССОМ пролетариата всеми СПСП общества, ОТ РЕАЛЬНО возможной ФОРМЫ осуществления этого Права лишь ЧЕРЕЗ КОНКРЕТНОЕ, ПРЕДМЕТНОЕ овладение ВСЕМИ «отдельными отрядами пролетариата» ВСЕМИ имеющимися в обществе СПСП??? И на этой СЛЕПОТЕ зондерщина базирует свой "марксизм-ленинизм", свою убогую "политическую диктатуру пролетариата", РЕАЛЬНО вырастающую перед нами как РЕАЛЬНАЯ Диктатура Чиновничества, как РЕАЛЬНЫЙ Суперкапиталист, соединяющий в себе и экономическую, и политическую диктатуру над трудящимися массами.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 15 Августа 2020 21:59).]

AlCash
Member

Сообщений: 366
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 16 Августа 2020 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
к написанному 14 Августа 2020 10:19

Целью социальной революции — смена политической власти и изменение производственных отношении, а не только распределения. Вряд ли можно достигнуть коммунистических отношении в распределении, без коммунистического сознания. Сознание достигается более длительным сроком, чем создание СП. Один из способов воспитания — трудовые коммуны. Во многих странах действуют коммуны и вполне успешно, в СССР их ликвидировали под руководством «коммуниста» Хрущева. В 1956 г вышло постановление о ликвидации артелей (российски вариант коммуны).
Маркс, прежде чем что-нибудь доказывать или о чем-нибудь рассуждать, давал своим понятиям определения, что ОН(!) под этим подразумевает. Так под пролетариатом он понимал людей, лишенных любых средств производства и по этому вынужденных продавать свою рабочую силу (физическую и/или умственную) людям, владеющим СП, именуемые буржуями (капиталистами). Значит, если исчезают буржуи (капиталисты), то исчезает и их антипод — пролетариат. Если при определенной стадии социализма класс капиталистов ликвидирован (в СССР к середине 1930-х г), то какого черта вы все время продолжаете бубнить про пролетариат и его диктатуру? Буржуев ликвидировали и остался, по вашему определению, еще какой то народ. Значит пролетариат сам по себе как диктатор (кого/чего???), а народ сам по себе. И все это до тех пор пока диктатор не растворится в народе, освоившего коммунистических отношений распределения и полную демократию.
Обвиняете меня в примитивизме! А вы не пытались задать себе вопрос: «Почему потомки тех, кто завоевал им право быть диктатором, тех, кто ценой своей жизни, отстояли это право в последней войне, этот, по вашему «пролетариат-диктатор», дал себя одурачить губошлепам, начиная с Хрущева и кончая «демократами» конца 80-х начала 90-х? Почему он сдавал, без боя, все свои позиции и позволил себя увести в кабалу капиталистам? Где была их пролетарская сознательность, не позволившая жить даже при социализме, не говоря уж о строительстве какого-то неизвестного и непонятного коммунизма?»
У само-экплуатации есть тоже несколько понятии и Марксом рассматривается в связи с существованием мелких собственников СП (ремесленников), работающих на самого себя. Учитывая ваши изобретения в понятиях, хотелось бы знать, что вы имеете в виду под этим термином. Есть мнение, что само-эксплуатация, как производство прибавочной стоимости в рамках общества, существовала и будет существовать, пока существует человечество. Потому, что прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, процентов. Если все эти категории исчезнут, то создание прибавочной стоимости должно остаться, для образования фондов, (учет которых и планирование пополнения, должны остатся) которые можно будет распределять каким либо способом. Значит должны быть люди, которых нужно содержать, ибо они не участвуют в неросредственном производстве ценностей.

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 16 Августа 2020 22:46).]

zonder
Member

Сообщений: 5332
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Августа 2020 08:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
надоели вы, голубь...а ваши отмазки от заслуженного звания почвенного антисемита вообще ниже всякой критики - слово-то не воробей - уже вылетело .

момент, уже традиционный - вы на поставленные вам вопросы отвечать будете? вопрос уже почти риторический, поскольку ответить вы очевидно не в состоянии -

цитата:
цитата:
- как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? - вопрос в том, посредством каких органов осуществляется управление - вы, естественно,ответите - общим решением трудового коллектива - хорошо, но это вариативно осуществимо лишь на небольших предприятиях, чей цикл производства не выходит за рамки одного цеха, где можно собрать весь коллектив в "ленинской" комнате, где каждый рабочий до тонкости знает весь технологический цикл - а как быть с крупными предприятиями с десятками тысяч рабочих? как быть с управлением целых отраслей? не собираетесь же вы собирать по каждому хозяйственному вопросу все эти тысячи людей на площадях...разъясните;
- каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? - этот вопрос вытекает из предыдущего - если на уровне сапожной мастерской вполне возможно спланировать свою работу просто почесав в затылке, то как это сделать на уровне межотраслевых комплексов? видимо, необходимы какие-то органы планирования, какие-то координирующие органы, отвечающие за взаимодействие большого количества предприятий, какие-то органы, что в состоянии охватить своей деятельностью весь экономический комплекс, включая торговлю, услуги, транспорт и пр. - поясните мне, пожалуйста, этот вопрос, поскольку совершенно понятно, что без таких органов высоко технологичная экономика существовать не может ;
- каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства? - поскольку вы пока никак не пояснили вопрос о имущественном расслоении трудящихся, в зависимости от индивидуальной эффективности отдельных предприятий, которыми они локально (среднесписочно ) владеют - этот вопрос остается весьма актуальным - ведь, эффективность даже одинаковых в технологическом плане производств весьма различна в разных географических зонах, а ведь мы столкнемся не только с этим, но и с разным техническим уровнем предприятий - на одном современное оборудование,к примеру, на другом устаревшее, где-то подвоз сырья и комплектующих прост, где-то требует более значительных логистических усилий - невозможно сделать предприятия всего хозяйства одинаково эффективным, хотя бы потому, что трудозатраты производств, находящихся в разных геозонах и на разном техническом уровне, всегда различны - поэтому, мне бы хотелось узнать, как вы разрешаете в своей схеме эту проблему неодинаковой эффективности, а, следовательно, и неодинаковой доходности предприятий - это очень важно понять, поскольку вы, как я понимаю, отказываетесь от глобального дивиденда от всего хозяйства целиком, распределенного в равных долях между всеми трудящимися, в пользу дивиденда конкретным труд.коллективам от конкретного производства.
...план накладывает очень серьезные ограничения на распоряжение собственностью - если говорить кратко - если есть локализованная собственность, то не может быть глобального плана, если же есть такой план, то не может быть локализованной собственности, поскольку план подразумевает жесткое его исполнение, подрывая тем самым основные принципы субьектно локализованной собственности - совместить и то и другое технически невозможно, без того, что бы или планирование, или синдикатная собственность не превратились в фикцию. Это одна из многих очевиднейших ошибок любой синдикатной модели...
- действительно - главным преимуществом социалистической модели является глобальное планирование, если такое планирование пытаться осуществить в рамках модели синдикатной собственности труд.коллективов, мы столкнемся с конфликтом интересов этой самой синдикатной собственности и интересами общего плана - в попытках разрешить этот конфликт, мы будем вынуждены либо ограничивать право собственности труд.коллективов в пользу плана, либо ограничивать план в пользу незыблемости прав собственности труд.коллективов - при этом, никакой баланс интересов здесь невозможен - диалектически этот конфликт не может быть статичным и в динамике будет превалировать та или иная тенденция - то есть, если мы постулируем абсолютность права собственности труд.коллективов на сп - это так или иначе убьет план, поскольку он станет практически неосуществимым, так как здесь нет и не может быть никакой механики ограничения субъектного права собственности ; если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана.

Другими словами, если резюмировать всю эту тему - синдикатная схема коллеги Геннадия оказывается - либо практически неосуществимой в рамках принципиальных приоритетов первого этапа коммунистического строительства (план) без отказа от оных, либо, в случае отказа от принципиальных основ социализма, приводит к анархистскому суррогату буржуазного рынка, в котором роль частных собственников переходит к коллективным, с неизбежным сохранением конкуренции и прочих характерных особенностей буржуазного хозяйственного оборота, включая имущественное расслоение и пр., что, естественно, никаким боком не относится к коммунизму.


- напоминаю вам, что человек отказывающийся отстаивать свои заявления по существу - или лжец, или интеллектуальный мизерабль - выбирайте - хотя, по ходу, вы уже выбрали - и то и другое .
z.

zonder
Member

Сообщений: 5333
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Августа 2020 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
надоели вы, голубь...а ваши натужные отмазки от заслуженного звания почетного почвенного антисемита вообще ниже всякой критики - слово-то не воробей - уже вылетело - теперь и топором не вырубить .
===========================

момент, уже традиционный, как с коллегой Лебедев - вы на поставленные вам вопросы отвечать будете? вопрос уже почти риторический, поскольку ответить вы очевидно не в состоянии -

цитата:
цитата:
- как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? - вопрос в том, посредством каких органов осуществляется управление - вы, естественно,ответите - общим решением трудового коллектива - хорошо, но это вариативно осуществимо лишь на небольших предприятиях, чей цикл производства не выходит за рамки одного цеха, где можно собрать весь коллектив в "ленинской" комнате, где каждый рабочий до тонкости знает весь технологический цикл - а как быть с крупными предприятиями с десятками тысяч рабочих? как быть с управлением целых отраслей? не собираетесь же вы собирать по каждому хозяйственному вопросу все эти тысячи людей на площадях...разъясните;
- каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? - этот вопрос вытекает из предыдущего - если на уровне сапожной мастерской вполне возможно спланировать свою работу просто почесав в затылке, то как это сделать на уровне межотраслевых комплексов? видимо, необходимы какие-то органы планирования, какие-то координирующие органы, отвечающие за взаимодействие большого количества предприятий, какие-то органы, что в состоянии охватить своей деятельностью весь экономический комплекс, включая торговлю, услуги, транспорт и пр. - поясните мне, пожалуйста, этот вопрос, поскольку совершенно понятно, что без таких органов высоко технологичная экономика существовать не может ;
- каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства? - поскольку вы пока никак не пояснили вопрос о имущественном расслоении трудящихся, в зависимости от индивидуальной эффективности отдельных предприятий, которыми они локально (среднесписочно ) владеют - этот вопрос остается весьма актуальным - ведь, эффективность даже одинаковых в технологическом плане производств весьма различна в разных географических зонах, а ведь мы столкнемся не только с этим, но и с разным техническим уровнем предприятий - на одном современное оборудование,к примеру, на другом устаревшее, где-то подвоз сырья и комплектующих прост, где-то требует более значительных логистических усилий - невозможно сделать предприятия всего хозяйства одинаково эффективным, хотя бы потому, что трудозатраты производств, находящихся в разных геозонах и на разном техническом уровне, всегда различны - поэтому, мне бы хотелось узнать, как вы разрешаете в своей схеме эту проблему неодинаковой эффективности, а, следовательно, и неодинаковой доходности предприятий - это очень важно понять, поскольку вы, как я понимаю, отказываетесь от глобального дивиденда от всего хозяйства целиком, распределенного в равных долях между всеми трудящимися, в пользу дивиденда конкретным труд.коллективам от конкретного производства.
...план накладывает очень серьезные ограничения на распоряжение собственностью - если говорить кратко - если есть локализованная собственность, то не может быть глобального плана, если же есть такой план, то не может быть локализованной собственности, поскольку план подразумевает жесткое его исполнение, подрывая тем самым основные принципы субьектно локализованной собственности - совместить и то и другое технически невозможно, без того, что бы или планирование, или синдикатная собственность не превратились в фикцию. Это одна из многих очевиднейших ошибок любой синдикатной модели...
- действительно - главным преимуществом социалистической модели является глобальное планирование, если такое планирование пытаться осуществить в рамках модели синдикатной собственности труд.коллективов, мы столкнемся с конфликтом интересов этой самой синдикатной собственности и интересами общего плана - в попытках разрешить этот конфликт, мы будем вынуждены либо ограничивать право собственности труд.коллективов в пользу плана, либо ограничивать план в пользу незыблемости прав собственности труд.коллективов - при этом, никакой баланс интересов здесь невозможен - диалектически этот конфликт не может быть статичным и в динамике будет превалировать та или иная тенденция - то есть, если мы постулируем абсолютность права собственности труд.коллективов на сп - это так или иначе убьет план, поскольку он станет практически неосуществимым, так как здесь нет и не может быть никакой механики ограничения субъектного права собственности ; если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана.

Другими словами, если резюмировать всю эту тему - синдикатная схема коллеги Геннадия оказывается - либо практически неосуществимой в рамках принципиальных приоритетов первого этапа коммунистического строительства (план) без отказа от оных, либо, в случае отказа от принципиальных основ социализма, приводит к анархистскому суррогату буржуазного рынка, в котором роль частных собственников переходит к коллективным, с неизбежным сохранением конкуренции и прочих характерных особенностей буржуазного хозяйственного оборота, включая имущественное расслоение и пр., что, естественно, никаким боком не относится к коммунизму.


- напоминаю вам, что человек отказывающийся отстаивать свои заявления по существу - или лжец, или интеллектуальный мизерабль - выбирайте - хотя, по ходу, вы уже выбрали - и то и другое .
z.

AlCash
Member

Сообщений: 367
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 17 Августа 2020 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Зачем требовать того, чего все равно не получишь?
zonder хвастается своей "марксисткой" логикой, не понимая, что мыслить по марксистский мог только Маркс, ибо не один человек не может видеть мир чужими глазами. Что делать, если страдают манией величия (так же как и вы, считая мои знания марксизма убогими).
"... Диктатура Чиновничества, как РЕАЛЬНЫЙ Супер капиталист, соединяющий в себе и экономическую, и политическую диктатуру над трудящимися массами."
Чиновничество существует с появлением государства и, по всей вероятности, будет существовать и при коммунизме (если такое вообще когда-то наступит). При общей деятельности нужен управляющий орган. Чиновник для того и назначается, чтобы диктовать экономическую и политическую волю в пределах установленных правил и своей компетенции. Однако это никогда не сделает чиновника "Супер капиталистом", если вы согласны с определением Маркса, кто такой капиталист. Чиновник такая же наемная рабочая сила, как и весь пролетариат, участвующий в общем процессе производства прибавочной стоимости.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика