цитата:

---

AlCash писал:
Gennadij
"Так вот, в НОРМАЛЬНОМ социалистическом государстве Государству НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Ему народом только даётся КОЕ-ЧТО В УПРАВЛЕНИЕ от НАРОДНОЙ собственности, которую так ПРИВЫКЛИ называть называть ЖАРГОННЫМ словом "государственная", что уже забыли, что НАУЧНОЕ значение слова "государственное" - это ЧАСТНАЯ собственность Государства."
Надо же додуматься!!! Государству НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ — но то, что ему не принадлежит, является — ЧАСТНОЙ собственностью Государства !!!!!!

---

Учитесь читать и осмысливать. Сказано в начале да ещё и выделено большими буквами: "Так вот, в НОРМАЛЬНОМ социалистическом государстве...". Откуда ЛОГИЧЕСКИ следует, что Государство в НЕНОРМАЛЬНОМ для развития Коммунизма социализме может иметь частную собственность. Вам дали ссылку на работу Ф.Энгельса "Социализм от утопии к науке", а вы снова, ФИЛИСТЕРСКИ и МЕЩАНСКИ не удосужились хотя бы заглянуть в неё, чтоб увидеть описанных Энгельсом с ПОЛ-ДЕСЯТКА разных других форматов социализма, НЕНОРМАЛЬНОГО с точки зрения тех, кто уничтожает капитализм РАДИ КОММУНИЗМА. Есть целые стада идеологов, для которых Социализм САМ ПО СЕБЕ является КОНЕЧНОЙ целью развития общества, и которые враждебны Коммунизму. Среди них - ЗОНДЕР-СТАЛИНИЗМ. И в их НЕНОРМАЛЬНОМ социализме Государство ВЛАДЕЕТ, КАК КАПИТАЛИСТ, Средствами Производства. Надо просто НЕ УВАЖАТЬ людей, чтоб с таким ЛЕНТЯЙСКИМ уровнем "познания" вопроса и ЖЕЛАНИЯ ПОНЯТЬ ОППОНЕНТА вопить тут на весь форум "Надо же додуматься!!!" в отношении тех, кто в 100 раз глубже тебя познал марксизм-ленинизм. МЕЩАНСКОЕ ВЕРХОГЛЯДСТВО, ФИЛИСТЕРСКОЕ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ даже к выделенным словам автора - ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ черта любого сталиниста и зондериста.

То есть нормальное это идеал к которому стремится Gennadij, а не презренная реальность, не достойная даже иметь свою норму.
Хотя для таких дурачков-утопистов как он, классики специально писали: «Коммунизм для нас не состояние, которое, должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние».
В ходе реального преобразования действительности наличие частной собственности это нормальное состояние социалистического общества, которое преобразуется - изживает эту форму собственности, а не ждет пока идеал упадет сам с неба. В отличии от Gennadijя, Маркс понимал, что собственность это момент производства, что частный характер возникает из разделения труда, а не по злому умыслу плохих капиталистов и для его уничтожения нужно такое развитие производительных сил, которое позволило бы преодолеть это разделение труда. Задачка то оказывается не на правила хорошего поведения хороших людей, а на уровень развития материального производства, которое по желанию или директиве не возникает.

Что социализм бывает РАЗНЫХ ФОРМАТОВ, и что коммунистов интересует социализм ТОЛЬКО ОДНОГО ФОРМАТ , а не социализм "вообще" - это ДЕБИЛАМ представить невозможно. Да считайте вы ВСЕ форматы социализма нормальными, дебильё. Но если коммунистам надо построить Коммунизм, то им нужен социализм ОПРЕДЕЛЁННОГО формата, потому что НЕ ЛЮБОЙ формат социализма пригоден для перехода ЧЕРЕЗ НЕГО к Коммунизму. А семенящее стадо баранов, типа ОлКэш и Диалектик, болтает о каком-то социализме ВООБЩЕ, не желая опять и опять даже заглянуть в работу одного из самых ведущих марксистов - Ф. Энгельса "Социализм от утопии к науке", где ОН, а не Геннадий, раскрывает сущность половины десятка форм социализма, которые НЕ ГОДЯТСЯ, НЕ НОРМАЛЬНЫ, ЕСЛИ ставить своей целью через эти формы прийти к Коммунизму.

Мразь всегда подличает, замалчивая ЛОГИЧЕСКИЕ связки слов и подменяя фразу оппонента своей ВЫДУМКОЙ. В логике есть такая широко применяемая логическая связка, которая называется ИМПЛИКАЦИЯ: "Если..., То..." Так вот мразота или дебилота по подлости или по тупости извращает ЛОГИКУ рассуждения оппонента. Геннадиий чётко говорит: ЕСЛИ вы ставите целью движения к Коммунизму, ТО для ТАКОЙ ЦЕЛИ подходит, является НОРМАЛЬНЫМ только ОДИН формат социализма. Дебилота же, вообще не умея оперировать никакими логическими категориями (ни импликациями, ни конъюнкциями, ни дизъюнкциями и пр.), способна только поднять вой, об "идеализме" и "утопизме" Геннадия.

Идеализм и утопизм же самих "Диалектиков" и ОлКеш как раз в том и состоит, что они видят всё ВООБЩЕ. Тогда как ВООБЩЕ всё существует только в голове, ИДЕАЛЬНО; в Реальности же ничего не существует ВООБЩЕ, а есть бесконечное число КОНКРЕТНОСТЕЙ, есть лишь бесконечное число ОЩУЩАЕМЫХ ФОРМ существования того, что лишь в Уме объединяется, как неощущаемое, ОБЩИМ понятием-идеей, ИДЕАЛЬНОЕ ВООБЩЕ. Но если ты настоящий ДИАЛЕКТИК и РЕАЛИСТ, а не болтун под кликухой "Диалектик", то ты всегда умеешь ПЕРЕЙТИ ДИАЛЕКТИЧЕСКИ от сущего в уме ВООБЩЕ к тому, что есть в Реальности, и ты знаешь, как ДИАЛЕКТИК, что ДАЛЕКО НЕ ВСЁ из отражаемого ИДЕАЛЬНО В УМЕ под словом "социализм", в РЕАЛЬНОСТИ ОЩУЩАЕМО ДАНО в СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ твоим КОНКРЕТНЫМ целям ФОРМЕ. Рыбу ловят сетью ВООБЩЕ только придурки. А настоящие рыбаки В ЗАВИСИМОСТИ (ЕСЛИ) от того, КАКУЮ рыбу они ловят конкретно (ТО), выбирают РАЗНЫЕ СЕТИ, говоря, что другая сеть ДЛЯ НИХ не годится, не является ДЛЯ НИХ НОРМОЙ. И категориями ВООБЩЕ социализма тоже занимаются одни ПУСТОБРЁХИ-УТОПИСТЫ, типа Зондера, ОлКэша и Диалектика. Ибо деловой разговор о КОНКРЕТНОЙ цели- это разговор о КОНКРЕТНЫХ Средствах Достижения этих целей, в сравнении с которыми другие средства-социализмы ДЛЯ ЦЕЛИ КОММУНИЗМА НЕ ГОДЯТСЯ, это разговор о СОЦИАЛИЗМЕ КОНКРЕТНОЙ ФОРМЫ.
И последнее здесь: только тот же опять дурак считает, что Моисеи, Иисусы, Марксы, Ленины и Геннадии ходят стадами. Стадами как раз ходят подобные Олкэшу, Диалектику, Зондеру и Пунто. А главное отличие как раз ПРАВЕДНЫХ в том, что их глас - всегда глас вопиющего одиночества среди стада баранов.

цитата:

---

Диалектик писал:
Откройте-ка голубчик фундаментальные для марксизма книжки, да почитайте о роли государства у того же Ленина, а потом уж ОРИТЕ про НОРМАЛЬНЫЙ социализм БЕз госуДарствА.
Смешно читать про зондерщину. Вы же два сапога пара, близнецы-братья как выясняется.

---

Подонки всегда пользуются только БРЕХНЁЙ. Геннадий никогда и нигде не писал о социализме без Государства. Геннадий всё время пишет о МАТЕРИАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЯХ, при которых происходит УМИРАНИЕ Государства в ПЕРЕХОДЕ от Социализма к Коммунизму. Укажи, подонок, где и в каких словах Геннадий "отменил Государство с сегодня на завтра"??? Этими МАТЕРИАЛЬНЫМИ основаниями для ПОСТЕПЕННОГО УМЕРТВЛЕНИЯ Государства после отбора Коллективных СПСП из владения капиталистов является овладение Коллективными СПСП НЕПОСРЕДСТВЕННО Коллективами Трудящихся, и существование и функционирование Государства ТОЛЬКО НА НАЛОГ, собираемый всеми Коллективами Трудящихся с ИМ ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ ПРИБЫЛИ Производства. Содержание Государства и всего "государственного" ТОЛЬКО НА НАЛОГ есть М АТЕРИАЛЬНОЕ основание его ПОСТЕПЕННОГО УМЕРТВЛЕНИЯ,т.е. перехода к Коммунистическому Самоуправлению ПО МЕРЕ развития СПСП и постепенного СЛИЯНИЯ всех отдельных Коллективов и производств в Единые Производство и владеющее им Общество.

"Диалектик" ставит Геннадия на одну доску с зондерщиной в вопросе о Государстве, будто является совершенно слепой особью: Геннадий как раз является противоположностью зондерщине, считающей ИМЕННО ВСЛЕД ЗА "ДИАЛЕКТИКОМ, что Государство должно владеть всеми СПСП общества "от имени народа", что является материальным основанием для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА, а не для его постепенного умирания и перехода к Коммунизму. Владение Государством всеми СПСП общества есть развитие социализма САМОГО ПО СЕБЕ, САМОГО В СЕБЕ, а не сущестование умирающего социализма, ПРЕВРАЩАЮЩЕГОСЯ в Коммунизм. Какой же надо быть АМОРАЛЬНОЙ мразью, чтоб ПРИПИСЫВАТЬ Геннадию то, в чём сама мразь со своим ГОСУДАРОУСТРОЙСТВОМ грешна ВМЕСТЕ С ЗОНДЕРЩИНОЙ. Ведь это "Диалектик", как выяснилось ТЕПЕРЬ, находится с зондерщиной в ОДНОМ ЛАГЕРЕ в вопросе об отношении к месту и роли Государства в социализме.

Как видно, "Диалектик" и по ПОДЛЫМ приёмам в борьбе со своими оппонентами является АНАЛОГОМ ЗОНДЕРЩИНЫ,

Я много раз говорил - с вашими эмоциями все понятно, но на конкретные-то вопросы вы ответите или нет? Выходит, что нет, а хотелось бы . Поймите, напуская такое количество эмоционально грязного тумана в своих текстах вы ничего не достигаете и никак себя не реабилитируете - так как, все это никак не снимает четко и недвусмысленно поставленных вопросов к вам и вашей синдикалистской "концепции" - любому здравому человеку становится ясно, что вы тупо ругаетесь и только, то есть, еще больше позоритесь публично, уклоняясь от прямых ответов на неудобные вопросы. Еще раз напомню старое полемическое правило - человек отказывающийся отстаивать свои заявления по существу - или лжец, или интеллектуальный мизерабль - выбирайте .

Может быть наберетесь, если не порядочности (откуда? ), то хотя бы гордыни и самолюбия и ответите, таки, на поставленные перед вами элементарнейшие вопросы -

цитата:

---

- как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? - вопрос в том, посредством каких органов осуществляется управление - вы, естественно,ответите - общим решением трудового коллектива - хорошо, но это вариативно осуществимо лишь на небольших предприятиях, чей цикл производства не выходит за рамки одного цеха, где можно собрать весь коллектив в "ленинской" комнате, где каждый рабочий до тонкости знает весь технологический цикл - а как быть с крупными предприятиями с десятками тысяч рабочих? как быть с управлением целых отраслей? не собираетесь же вы собирать по каждому хозяйственному вопросу все эти тысячи людей на площадях...разъясните;
- каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? - этот вопрос вытекает из предыдущего - если на уровне сапожной мастерской вполне возможно спланировать свою работу просто почесав в затылке, то как это сделать на уровне межотраслевых комплексов? видимо, необходимы какие-то органы планирования, какие-то координирующие органы, отвечающие за взаимодействие большого количества предприятий, какие-то органы, что в состоянии охватить своей деятельностью весь экономический комплекс, включая торговлю, услуги, транспорт и пр. - поясните мне, пожалуйста, этот вопрос, поскольку совершенно понятно, что без таких органов высоко технологичная экономика существовать не может ;

- каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства? - поскольку вы пока никак не пояснили вопрос о имущественном расслоении трудящихся, в зависимости от индивидуальной эффективности отдельных предприятий, которыми они локально (среднесписочно ) владеют - этот вопрос остается весьма актуальным - ведь, эффективность даже одинаковых в технологическом плане производств весьма различна в разных географических зонах, а ведь мы столкнемся не только с этим, но и с разным техническим уровнем предприятий - на одном современное оборудование,к примеру, на другом устаревшее, где-то подвоз сырья и комплектующих прост, где-то требует более значительных логистических усилий - невозможно сделать предприятия всего хозяйства одинаково эффективным, хотя бы потому, что трудозатраты производств, находящихся в разных геозонах и на разном техническом уровне, всегда различны - поэтому, мне бы хотелось узнать, как вы разрешаете в своей схеме эту проблему неодинаковой эффективности, а, следовательно, и неодинаковой доходности предприятий - это очень важно понять, поскольку вы, как я понимаю, отказываетесь от глобального дивиденда от всего хозяйства целиком, распределенного в равных долях между всеми трудящимися, в пользу дивиденда конкретным труд.коллективам от конкретного производства.

...план накладывает очень серьезные ограничения на распоряжение собственностью - если говорить кратко - если есть локализованная собственность, то не может быть глобального плана, если же есть такой план, то не может быть локализованной собственности, поскольку план подразумевает жесткое его исполнение, подрывая тем самым основные принципы субьектно локализованной собственности - совместить и то и другое технически невозможно, без того, что бы или планирование, или синдикатная собственность не превратились в фикцию. Это одна из многих очевиднейших ошибок любой синдикатной модели...
- действительно - главным преимуществом социалистической модели является глобальное планирование, если такое планирование пытаться осуществить в рамках модели синдикатной собственности труд.коллективов, мы столкнемся с конфликтом интересов этой самой синдикатной собственности и интересами общего плана - в попытках разрешить этот конфликт, мы будем вынуждены либо ограничивать право собственности труд.коллективов в пользу плана, либо ограничивать план в пользу незыблемости прав собственности труд.коллективов - при этом, никакой баланс интересов здесь невозможен - диалектически этот конфликт не может быть статичным и в динамике будет превалировать та или иная тенденция - то есть, если мы постулируем абсолютность права собственности труд.коллективов на сп - это так или иначе убьет план, поскольку он станет практически неосуществимым, так как здесь нет и не может быть никакой механики ограничения субъектного права собственности ; если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана.

Другими словами, если резюмировать всю эту тему - синдикатная схема коллеги Геннадия оказывается - либо практически неосуществимой в рамках принципиальных приоритетов первого этапа коммунистического строительства (план) без отказа от оных, либо, в случае отказа от принципиальных основ социализма, приводит к анархистскому суррогату буржуазного рынка, в котором роль частных собственников переходит к коллективным, с неизбежным сохранением конкуренции и прочих характерных особенностей буржуазного хозяйственного оборота, включая имущественное расслоение и пр., что, естественно, никаким боком не относится к коммунизму.

---

Но как бы зондерщина и её "оппоненты" в виде социалистского болота не пытались ВОРОХОМ ФЛУДА забросать Стержень моих тем, найдутся таки люди, НА КОТОРЫХ я и расчитываю в БУДУЩЕМ, которые извлекут Истину из-под слоя наваленной на него мерзости флудёров. Я спокоен потому, что ВООБЩЕ считаю СОВРЕМЕННОЕ ПОКОЛЕНИЕ ПОТЕРЯННЫМ поколением во всех отношениях. И меня мало волнует то, что пишут СЕГОДНЯШНИЕ стада баранов, в которых сталинизм и путинизм превратил массы людей. Мои однодумцы - БУДУЩЕЕ поколение, а не сегодняшняя СРАНЬ. Поэтому я и дальше продолжу ДЛЯ НИХ разоблачать все приёмы ПОДЛОСТИ и ДОГМАТИЗМА, применяемые сегодняшними ментальными подонками и умственными дебилами.

Я В ОТВЕТЕ не перед убогой зондерщиной, цветущей в ЕЁ БОЛОТЕ, а перед БУДУЩИМ. Так что, ЖАБЫ СОВРЕМЕННОСТИ, можете продолжать квакать и дальше. Чем больше вы квакаете, тем больше подаёте материала для разоблачения для БУДУЩИХ мыслителей ПОДЛЫХ и ДЕБИЛЬНЫХ форм "оппонирования" современными зондерщиной, "диалектикам", ОлКэшами и прочими, выдающими себя за "марксистов".