Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государство и социализм (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государство и социализм
zonder
Member

Сообщений: 5358
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Сентября 2020 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
И тут возникает вопрос: является ли государство пролетариата, представителем всего общества или точнее, имеются ли в наличии уже такие условия, которые позволяют исчезнуть государству при диктатуре пролетариата? Вопрос сам по себе нелепый хотя бы потому, что диктатура пролетариата уже указывает на необходимость государства – аппарата этой диктатуры. Но может быть, если каждая кухарка, если каждый пролетарий начнет выполнять государственные функции, то исчезнет и деление общества на классы? Опять же нет. Исчезнет лишь буржуазная форма государства, но не государство как таковое. Тем более, что это лишь теоретическая гипотеза о возможности такой формы. Никто на практике не показал, что она возможна. Но опять же, только формы, необходимость государства при этом никуда не исчезает, поскольку классы и классово враждебные государства все еще существуют
- вот подобных суждений я больше всего и опасался покидая эту конференцию. Поскольку в полемику я больше не вступаю, скажу кратко - вышеприведенная цитата коллеги Диалектик не имеет никакого отношения к революционному марксизму. Точка.

AlCash
Member

Сообщений: 399
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 01 Сентября 2020 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
"... можно было бы создавать работающие мастерские создающие сперва кустарные средства производства, а в итоге промышленные,..."
И где-же эти кустарные будут брать из чего, чем делать и где продавать то, что они изготовят, если все это "из чего, чем и где", принадлежит крупному капиталу, который ни за что не будет помогать создавать себе могильщика. Первое советское государство окружили такой экономической блокадой, что если бы не мировой кризис и настояние Сталина и его пособников, то это государство сгинуло-бы еще до 2-й МВ. У Союза не принимали даже золото (золото переправляли через Эстонию в Швецию, где на слитках перебивали клеймо СССР на шведское). Принималось зерно, которого и так не хватало.
80% малоземельных (до 6 десятин пахотной земли) были не способны производить товарное зерно даже для собственной массы рабочих растущей промышленности, а крупные хозяйства бойкотировали поставки. Создаваемая промышленность (рудники, производители стройматериалов, строители заводов и сами заводы не давали крестьянам ширпотреб, а пока только средства производства. Отсюда и конфликт между селом и городом. Коллективизация села по американский, привела там, для сельчан, к куда более плачевным результатам, но завалила страну сельхозпроизводством так, что во время великой депрессии зерно сжигали а скот просто тупо убивали.

Диалектик
Member

Сообщений: 2559
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Сентября 2020 21:21ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
И где-же эти кустарные будут брать из чего, чем делать и где продавать то, что они изготовят, если все это "из чего, чем и где", принадлежит крупному капиталу, который ни за что не будет помогать создавать себе могильщика.
Если откроете ютуб, увидите сотни роликов с такими кустарями делающими удивительные штуки. Зачем капиталу лишать людей доступа к средствам производства, если это жизненная основа самого капитализма? Вы несете какую-то дичь. Если капиталистам придет в голову бороться с такой инициативой, то они отпилят сук на котором сидят. Это бред. Тем более, капиталу в общем то на все пофиг, если нет прямой угрозы. И какая может быть тут угроза, если это обычная экономическая деятельность вполне себе буржуазная.
Где брать, что делать и т.д. должна решать, по-хорошему, партия, но поскольку такой партии нет, то инициативная группа. Которая разработала бы план и заказы под него, распределила бы их по кустарям за бабло или по договоренности, или по идейным соображениям сотрудничества. Все что нужно, это координационный центр, которым и выступит инициативная группа и сеть кустарей по всей стране постепенно формирующиеся в промышленные центры. Было бы желание и умение этим заниматься. В общем-то по примерно такой схеме работает тот же Роскосмос, так, что схема рабочая, только там другие задачи, заказы и исполнители.

Первое советское государство окружили такой экономической блокадой
Тогда не сработало, а теперь и подавно не сработает. Россия это не Корея которой перекрыли все что можно, а она все равно развивается. Тем более, что кризис теперь идет непрерывно и разрешится только структурными сдвигами, если вообще разрешится.

AlCash
Member

Сообщений: 400
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 02 Сентября 2020 14:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
а в итоге промышленные, на основе которых можно было бы организовывать уже крупные роботизированные предприятия способные выигрывать в конкурентной борьбе с капиталистическими предприятиями.
а это вы забыли? В своей писанине вы же не довольствовались кустарным производством, или я не то понял в ваших высоких умозаключениях о путях мирного превращения капитализма в общество трудового народа?
В руках советских людей были все возможности осуществления ваших идей. В руки коллективов были отданы заводы и фабрики, указывалось сколько и чего надо произвести для удовлетворения нужд, поощрялась любая инициатива по увеличению производительности труда, а результат? Почему в 1980 не стало хватать того, чего было в достатке в 1965 или даже в 1952?
Почему желание возникало только у "цеховиков" на которых, молча, работал тот-же самый рабочий класс.
Разоблачения, сделанные во время и по инициативе Андропова, показали наглядно, к чему может привести "самоуправление" или "демократия доводимая до конца".
Какие партии или инициативные группы!?!? Автомобили на заказ делаются кустарным способом и ждать его приходится от 6 месяцев и больше, яхта Мельниченко, стоимостью в 400 миллионов евро, является то-же не массовым производством. Вы ведь не хотите сказать, что кустари нашего времени должны работать только в одиночку и прадедовским инструментом?
Судя по вашему мнению о собеседниках, ваша диалектика больше похожа на диалог с умным человеком перед зеркалом, где молчаливый "собеседник" кивает в знак согласия всегда, когда кивнете вы! Все ваши длинные монологи напоминают "Утопию" Т. Мора в более наивной форме.

Диалектик
Member

Сообщений: 2560
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Сентября 2020 15:31ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
а это вы забыли?
Тут речь идет о простой буржуазной конкуренции в рамках капиталистического государства. Причем тут СССР и блокады? Я писал о том, что сознательный пролетариат может создать роботизированные предприятия, продукция которых близка по стоимости к нулю и за счет этого более конкурентна, что с одной стороны позволит стричь бабло, с другой приблизит развитие производительных сил необходимых для общества будущего, с третьей работает на организацию класса. И на это бабло двигать свои классовые интересы формируя свое государство в рамках буржуазного государства еще до революции.

Вы ведь не хотите сказать, что кустари нашего времени должны работать только в одиночку и прадедовским инструментом?
Нет естественно. Речь о кустарях зашла только потому, что это единственный способ сегодня с которого пролетариат может начать. У него нет своих фабрик, заводов, пароходов. Но сделать отсюда вывод, что такой форма и должна оставаться это бред. Чем вы читаете? Речь о том, чтобы отталкиваясь от доступного прийти к форме наиболее передового автоматизированного производства. Каким образом кустари могут быть конкурентными оставаясь кустарями? Это нереально. Но общими согласованными усилиями вполне можно по ступеням от низших к высшим взобраться на вершину, заодно развивая и организацию класса преодолевая его бесформенное состояние. В конечном счете именно труд, а не бабло создает и капитал и средства производства, а труд у пролетариата отобрать нельзя, можно отобрать лишь крупные средства производства и то, не прямым запретом, а экономическими условиями, которые можно обойти согласованными действиями.

Судя по вашему мнению о собеседниках, ваша диалектика больше похожа на диалог с умным человеком перед зеркалом
Так и есть. Пишу сам себе ибо тут писать больше некому.

ваши длинные монологи напоминают "Утопию" Т. Мора в более наивной форме.
У вас есть возможность указать на эту наивность, кто вам мешает? Пока, что вы даже правильно прочесть не можете, раз приходится объяснять написанное.

AlCash
Member

Сообщений: 402
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 02 Сентября 2020 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Капиталисты не могут никак поделить рынок между собой, а вы хотите, чтобы они позволили рабочей силе создавать свои, с ними конкурирующие предприятия? Где ваша логика?

а труд у пролетариата отобрать нельзя
Конечно нет, отбирают произведенное трудом.
Разве не наивно писать, что рабочему классу позволят в капиталистическом обществе организовать свое конкурентоспособное производство? Что на очень дорогой автоматизированной линии можно производить очень дешёвый товар? Что вас ждут с этим дешевым товаром с распростёртыми объятиями?
Разве не наивно писать о том, каким должно быть государство рабочих, после того, что произошло в СССР?
Ваша задумка — создание избытка товаров путем снижения денежной массы в системе розничной торговли — просто "гениальная". А почему бы не воспользоваться капиталистическим методом — не заплатить за произведенный продукт? Результат будет тот-же — неплатежеспособное население.

Диалектик
Member

Сообщений: 2561
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Сентября 2020 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Капиталисты не могут никак поделить рынок между собой, а вы хотите, чтобы они позволили рабочей силе создавать свои, с ними конкурирующие предприятия? Где ваша логика?
Каким образом они смогут им помешать? Объявят, что с сегодняшнего числа запрещено создавать новые предприятия? Где ваша логика?

Разве не наивно писать, что рабочему классу позволят в капиталистическом обществе организовать свое конкурентоспособное производство?
Предположим вы чиновник. 1) Какая вам разница, кто и зачем создает предприятие, если ваша задача только налоги? 2) Предположим вам есть разница. Каким образом вы узнаете, что данное предприятие создано для продвижения классовой борьбы, если оно по факту не отличимо от любого буржуазного предприятия? Инициаторы повесят табличку, чтобы буржуи знали с чем они имеют дело? Может быть, есть законы мешающие капиталистам распоряжаться доходами предприятия по своему усмотрению? Может запрещено это предприятие зарегистрировать как иностранное, прятать перемещение бабла и вести себя как примерный капиталист в стране физического расположения? Капиталисты будут уничтожать сук на котором сидят, чтобы поймать обычное капиталистическое предприятие, которое может работать на классовую борьбу? А с чего? Прочитают этот форум и поднимут всю страну на уши что ли? Такую дичь несете. Капиталист продаст веревку на которой его удавят, токова природа капиталиста. И ни одно буржуйское государство не будет бороться с капиталистами, чтобы поймать неправильного капиталиста не отличимого по своей деятельности от других капиталистов.

Разве не наивно писать о том, каким должно быть государство рабочих, после того, что произошло в СССР?
По вашему надо сидеть на попе ровно и не рыпаться, раз опыт СССР был неудачным? Лично вас никто никуда не зовет, так что дышите спокойно.

Ваша задумка — создание избытка товаров путем снижения денежной массы в системе розничной торговли — просто "гениальная".
Вы идиот? Зачем вы в одну кучу мешаете классовую борьбу пролетариата внутри буржуазного государства и то, что относилось к государству уже победившего пролетариата? Тем более там вообще речь шла как о возможном примере, а не об обязательном долженствовании. Я об этом вообще вскользь упомянул, помня как в СССР все жаловались что денег дофига, а купить нечего. На случай, если иллюзия достатка в период нехватки потребуется для психической устойчивости. Тем более может и магазинов к тому времени не будет, чтобы думать о полках и все полки будут виртуальные в интернете, тогда вообще не о чем говорить. Тут расписывать общество будущего не имеет никакого большего смысла, чем просто обозначить его штрихами. Все равно будущее будет не таким каким оно представляется из сегодняшнего дня. Так вообще происходит с любым реальным делом. Вы представляете себе некую цель, а в итоге получаете результат скорректированный реальностью. (Например, хотели летать как птицы на крыльях, а полетели как люди, на воздушных шарах).

AlCash
Member

Сообщений: 403
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Сентября 2020 12:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Не могу понять, в каком мире вы живете?
На рынок пришла женщина, продавать свой товар. Что-бы быстрей и наверняка избавиться, назначила цену чуть ниже чем у соседей. У нее выстроилась очередь. Тут к ней подошел человек и предложил купить все оптом, но по цене еще ниже. Когда она не согласилась, к ней подошли крепкие парни и сказали, что произошла ошибка и это место закреплено за другим продавцом. Она перетащила свой товар на другое место, но и там повторилось то-же самое, пока ей не пришлось покинуть рынок. У, даже самого "свободного", рынка есть всегда хозяин.
У знакомого была своя, небольшая, скотобойня. Для реализации продукции на столичном рынке, был арендован свой, специализированный, прилавок. Я живу в другом городе, который ближе к нему в 2 раза, но его продукции там не было. На вопрос почему, он ответил, что ему туда ход запрещен (по негласному соглашению).
Когда начался полупроводниковый бум, Тайваньские дельцы отдали свой деньги государству и государство купила технологию и оборудование, раздав ее дельцам. Работая в Северном море, в конце 1960-х, слышал по BBC рассказ удравшего из СССР стихотворца. Ему удалось, за какие-то шиши, поехать на симпозиум стихотворцев на Тайвани. Он обрадовался, надеясь там купить новый компьютер. Какое же было его разочарование, когда выяснилось, что такие вещи таим не продаются.
Три года после того, как весь европейский рынок был завален Южно-Корейскими цветными телевизорами, в Южной-Корее передач в цветном изображении не было вообще.
США вложила кучу денег и скупила акции предприятии Германии, получая дивиденды, благодаря этому Германия превратилась во второго экспортера в мире, после США. Дивиденды получали и во время 2-й МВ, когда германское оружие убивало граждан США.
Зарегистрировать предприятие не составляет труда, но удастся ли купить оборудование, технологию и землю — это вопрос.
В ЭССР был завод по изготовлению лыж. Производство было на втором месте в Европе. Люди из России пожелали купить, объявленный в продажу завод но им разрешали купить завод только — без земли и им пришлось отказаться. Станки продали завод развалили. То-же произошло с заводом поставляющим электромоторы в 100 стран мира и с экскаваторным заводом, поставляющим продукцию от Франции до Ю-Америки. Торговый флот продали оптом американцу, который распродал суда в отдельности, получив приличный куш.
В нефтяных странах лес на вес золота, однако лес продают "кругляком" (самый дешёвый) шведам.
В АО превращенный завод по производству бройлеров продали финам. То-же с мясокомбинатом, который перерабатывает теперь финскую свинину, а своя свинофабрика, которую посещал даже Коссыгин, приказала долго жить.
Превращенный а АО судоремонтный завод, прибрал к рукам бывший инженер, бывший комсомолец учившийся в институте и получавши стипендию, бывший член КПСС, еврей. Сначала обобрали, совместно с соратниками, бывшими членами партии, рядовых акционеров, потом надрал секу и соратникам, так что они подали в суд, но проиграли.
Так что вернитесь на землю!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21458
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Сентября 2020 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Когда она не согласилась, к ней подошли крепкие парни и сказали
А зачем это нужно было крепким парням? Им какой профит?

Диалектик
Member

Сообщений: 2562
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Сентября 2020 20:34ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Так что вернитесь на землю!
Кто хочет делать, тот ищет возможность. Кто не хочет делать, ищет причины.

AlCash
Member

Сообщений: 404
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Сентября 2020 23:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Не надо изображать тупого! У владельца должна быть всегда дружина.

Добавление от 03 Сентября 2020 23:22:

Диалектик
Знакомое изречение! Но к хотению нужна еще и реальность. Пожилая немка не постеснялась сказать в камеру нашему режиссёру, толи в фильме "обыкновенный фашизм", толи к 20-й годовщине победы, что Гитлер сделал и хорошее — он дал людям работу!!!
Грустно, но факт, что есть люди способные так думать.
Так-же как и есть люди думающие, что у Сталина была волшебная плетка, заставляющая миллионы людей прыгать-дрыгать марионетками.
В одном из своих постов вы отметили, что для осуществления идей нужны люди! Тут с вами не поспоришь! Но за время существования Советской власти у нас не прибавилось , а убавилось количество людей готовых отстаивать эту власть. Где же взяться таким людям в капиталистическом мире!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21459
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Сентября 2020 08:01ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
! У владельца должна быть всегда дружина.
Ты не ответил на вопрос - зачем дружине прогонять женщину-торговку?
Аренду она заплатила, безобразие не нарушает.
Крепкие парни в твоем примере это аналог сил поддержания порядка.
В чем смысл их действий по отношению к торговке?
Она может устроить шум, скандал, вызвать полицию - зачес все это владельцу рынка?
Какое ему дело до того, по какой цене кто продает?
Я так думаю что ты просто фантазер-дурачок.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7526
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Сентября 2020 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
AlCash
Я так думаю что ты просто фантазер-дурачок.
Полностью согласен.

AlCash
Member

Сообщений: 405
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 04 Сентября 2020 11:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
а ты просто тупой! Женщина отказалась продать товар владельцу рынка оптом и осмелилась продавать свой товар за меньшую цену, чем установил владелец рынка.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21461
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Сентября 2020 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Владелец рынка живет с аренды торговых мест, ему безразличны цены на товары.
Больше того, если владелец рынка начнет вмешиваться в вопросы ценообразования и станет диктовать продавцам что и почем им продавать - они сразу уйдут на другой рынок.
Ты дурак .

AlCash
Member

Сообщений: 407
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 04 Сентября 2020 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Весомый аргумент! Не пора-ли вылезти из песочного ящика?
Может все-таки сможешь представить, что другого рынка нет, сам владелец может тоже заниматься торговлей на собственном рынке и/или у него есть влиятельные клиенты, которым не нравится, когда временный, случайный торговец вмешивается в ихнюю ценовую политику? Один раз устроили даже взрыв, не то что в Москве, где за рынки воевали, между собой (натурально, с оружием) чеченская мафия и разные группировки.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7528
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Сентября 2020 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
другого рынка нет
Ну, что взять с убогого дурачка с глухого эстонского хутора? У него даже "рынок" - единственный на всю округу!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21463
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Сентября 2020 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Может все-таки сможешь представить,
Тебя реальность интересует или твои эротические фантазии?
реально каждый занят своим делом и даже если представить, что владелец рынка решил заняться диктатурой цен - то его рынок очень быстро опустеет - как арендаторы так и покупатели быстро найдут места с рыночными условиями.
Ты дурачок, так и не понял почему рухнул твой любимый СССР.
Очень много было желающих указывать кому что и как делать.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика