Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государство и социализм (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государство и социализм
Диалектик
Member

Сообщений: 2542
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Августа 2020 14:24ИнфоПравкаОтветитьIP

КЛАССОВАЯ ПРИРОДА ГОСУДАРСТВА

Государство есть только там, где есть классовые противоречия и классовая борьба. Государство не могло бы ни возникнуть, ни держаться, если бы возможно было примирение классов. Государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание «порядка», который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов. Кратко говоря, государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом).
Если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и все более и более отчуждающая себя от общества, то ясно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это «отчуждение» воплощено.
По сравнению со старой родовой или клановой организацией, государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям, что стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам. Вторая отличительная черта — учреждение такой общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы. Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества.
Итак, государство, есть сила происшедшая из общества, но ставящая себя над ним и все более и более отчуждающая себя от него. В чем состоит, главным образом, эта сила? В особых отрядах вооруженных людей, имеющих в своем распоряжении тюрьмы и прочее. Постоянное войско и полиция суть главные орудия силы государственной власти.
Не будь раскола общества на непримиримо враждебные классы, «самодействующая вооруженная организация населения» отличалась бы своей сложностью, высотой своей техники и пр. от примитивной организации стада обезьян, берущих палки, или первобытных людей, или людей, объединенных в клановые общества. Но в классовом обществе такая самоорганизация невозможна. Самоорганизация вооруженных людей, принадлежащих к антагонистическим классам и готовых порвать друг друга! Шутите? Поэтому каждая революция, разрушая государственный аппарат, показывает нам обнаженную классовую борьбу, показывает нам воочию, как господствующий класс стремится возобновить служащие ему особые отряды вооруженных людей, как угнетенный класс стремится создать новую организацию этого рода, способную служить не эксплуататорам, а эксплуатируемым.
Государственная сила увеличивается по мере того, как обостряются классовые противоречия внутри государства, и конкуренция между государствами. Последнее играет даже большую роль особенно, когда начинается мировая борьба двух антагонистических систем, когда классовые противоречия эпохи вынесены вовне государства и полем борьбы становится весь мир. Как это происходило во времена буржуазных революций и во времена социалистических революций. Т.е. на сломе эпох.
Для содержания особой, стоящей над обществом, общественной власти нужны налоги и государственные долги.
Обладая общественной властью и правом взыскания налогов, чиновники, становятся, как органы общества, над обществом. Свободное, добровольное уважение, с которым относились к органам родового (кланового) общества, им уже недостаточно — даже если бы они могли завоевать его. Создаются особые законы о святости и неприкосновенности чиновников. Самый жалкий полицейский служитель имеет больше «авторитета», чем представители клана, но даже глава военной власти цивилизованного государства мог бы позавидовать старшине клана, пользующемуся не из-под палки приобретенным уважением общества.
Демократическая республика, как и Всеобщее избирательное право, есть наилучшая возможная политическая оболочка капитализма, и потому капитал, овладев (через Ельциных, Путиных, Набиуллиных и К0) этой наилучшей оболочкой, обосновывает свою власть настолько надежно, настолько верно, что никакая смена ни лиц, ни учреждений, ни партий в буржуазно-демократической республике не колеблет этой власти.
Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самих столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса. В виде исключения встречаются, однако, периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними. Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, бонапартизм первой и второй империи во Франции, Бисмарк в Германии и правительство Керенского в республиканской России после перехода к преследованиям революционного пролетариата, в такой момент, когда Советы благодаря руководству мелкобуржуазных демократов уже бессильны, а буржуазия еще недостаточно сильна, чтобы прямо разогнать их.
Подводя итог своим взглядам на государство Энгельс пишет:
«Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором».
Забывая Энгельса, некоторые очень умные товарищи, почему-то считают, что все как раз наоборот: с намеренным уничтожением государства исчезнут и классы. Такие любители походить на голове и думают не головой, а тем что оказалось сверху. Для них не классы являются причиной государства, а государство является причиной классового расслоения. Не вращение Земли является причиной смены дня и ночи, а смена дня и ночи является причиной вращения Земли.
Во все времена существования классов государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев — граждан государства, в средние века — феодального дворянства, в новое время — буржуазии, а в советское время — пролетариата. Когда государство наконец-то станет действительно представителем всего общества, тогда оно само себя сделает излишним. Отсюда и ленинская формула, о том, что каждая кухарка должна управлять государством.
И тут возникает вопрос: является ли государство пролетариата, представителем всего общества или точнее, имеются ли в наличии уже такие условия, которые позволяют исчезнуть государству при диктатуре пролетариата? Вопрос сам по себе нелепый хотя бы потому, что диктатура пролетариата уже указывает на необходимость государства – аппарата этой диктатуры. Но может быть, если каждая кухарка, если каждый пролетарий начнет выполнять государственные функции, то исчезнет и деление общества на классы? Опять же нет. Исчезнет лишь буржуазная форма государства, но не государство как таковое. Тем более, что это лишь теоретическая гипотеза о возможности такой формы. Никто на практике не показал, что она возможна. Но опять же, только формы, необходимость государства при этом никуда не исчезает, поскольку классы и классово враждебные государства все еще существуют.
«Первый акт, — утверждает Энгельс, — в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие
во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не «отменяется», оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про «свободное народное государство», фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра».
Это место показывает огромную разницу между энгелевским подходом к делу и прожектерским. Как бы он не спешил с выводами и не подгонял историю, он все же остается марксистом и понимает, что государство нельзя отменить. Его можно только изжить — преодолеть все условия, являющиеся причиной государства — классы и классово враждебное окружение.
Таким образом марксистский подход к государству делится на два этапа. 1) Слом буржуазного аппарата диктатуры и установления пролетарского аппарата 2) Изживания условий необходимых для существования государства в том числе и демократии как формы государства поскольку изживается и демос и кратос. «Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства». Т.е. изжить государство становится возможным только после ликвидации пролетариата с его диктатурой и классов вообще. До этого момента, требование ликвидации государства является бредом сивой кобылы.
И тут возникает следующий вопрос: разве пролетариат не исчезает после победы социалистической революции? Мы знаем, что пролетариат — это класс, не имеющий собственности на средства производства и вынужденный продавать свою рабочую силу, чтобы жить. Если пролетариат берет, через государственный аппарат средства производства в свою собственность, можем ли мы его называть пролетариатом? И правда не можем. Возникает парадоксальная вещь. Диктатура пролетариата есть, а пролетариата нет.

ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ КЛАССОВ

Положительная роль труда в становлении человечества уже стала общим местом в общественном сознании. Однако его отрицательная роль все еще слабо доходит до понимания. Поэтому для людей, имеющих позитивистский взгляд на вещи, незнакомых с диалектикой, все нижеследующее будет сложно понять. Особенно это касается «истинных марксистов», жгущих глаголом на этом форуме, которые диалектикой называют только собственные бредни, а не диалектику как таковую.
Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства.
Собственность» — это не «вещь», не сумма вещей, находящаяся в юридически узаконенном владении, а прежде всего сама форма деятельности, самый процесс присвоения, лишь выражающийся в «вещах», в предметно-фиксированных «продуктах».
Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления Человек производит свое собственное тело — это ясно; но это же имеет силу и относительно всякого другого вида потребления, который с той или с другой стороны, каждый в своем роде производит человека, в том числе общественного, классового, семейного и любого другого. Это — потребительское производство. И это, пожалуй, труднейшее место для тех, кто считает потребление моментом, зависящим от дефицита или его отсутствия продуктов, а не от содержания и формы производства.
То как человек производит, так он и потребляет. Если он производит как пролетарий, то он и потребляет как пролетарий. Конкретная форма его общественного производства и потребления, делает его представителем конкретного класса. А вовсе не то что и в каком количестве он ест.
Точно так же как потребление, структура распределения полностью определяется структурой производства. Распределение само есть продукт производства — не только по распределяемому предмету, ибо распределяться могут только результаты производства, но и по форме, ибо определенный способ участия в производстве определяет особые формы распределения, те формы, в которых люди принимают участие в распределении.
Поэтому такие экономисты, как Рикардо, которых чаще всего упрекали в том, будто они обращают внимание только на производство, определяли распределение как единственный предмет политической экономии, ибо они инстинктивно рассматривали формы распределения как наиболее точное выражение, в котором фиксируются факторы производства в данном обществе.
Распределение в самом поверхностном понимании выступает как распределение продуктов и, таким образом, представляется отстоящим далеко от производства и якобы самостоятельным по отношению к нему. Однако прежде чем распределение есть распределение продуктов, оно есть: 1) распределение орудий производства и 2) — что представляет собой дальнейшее определение того же отношения — распределение членов общества по различным родам производства (подчинение индивидов определенным производственным отношениям). Распределение продуктов есть, очевидно, лишь результат этого распределения, которое заключено в самом процессе производства и которое определяет структуру производства. Рассматривать производство, отвлекаясь от этого заключающегося в нем распределения, есть, очевидно, пустая абстракция, в то время как распределение продуктов, наоборот, дано само собой вместе с этим распределением, составляющим с самого начала момент производства.
Следовательно, собственность, потребление и распределение, суть внутренние моменты производства.
Чем же определяется само производство?
Производство определяется уровнем развития производительных сил и обусловленных этим уровнем соответствующих ему производственными отношениями.
Отсюда мы плавно перетекаем к рассмотрению социалистического производства, как разгадки повстречавшегося нам парадокса.

СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО И ГОСУДАРСТВО

Первое на что мы должны обратить внимание, это на уровень развития производительных сил. И здесь мы имеем индустриальное производство, т.е. производство, основанное на обслуживании машин. Уже одно это предполагает деление общества на классы.
С переходом средств производства в собственность пролетариата, пролетариат как пролетариат перестает существовать. Но зато возникает рабочий класс — класс, тратящий свою рабочую силу на производство вещей, (т.е. стоимость в условиях капиталистического производства), далее, класс тратящий свою рабочую силу на перемещение и распределение продуктов труда, и класс управляющий как производством, так и распределением, не считая классов, оставшихся от неизжитых феодальных и буржуазных форм производства. Сюда мы отнесем как колхозы, так и частные хозяйства. Но нам они в рамках этой темы не интересны поскольку мы их не относим к классам диктатуры пролетариата.
Теперь обратим внимание на производственные отношения.
Кто читал мою тему о «смене формаций», тот в курсе, что социализм находится на той же формационной стадии развития, что и капитализм. И капитализм, и социализм обладают одними и теми же средствами производства. У них в плане средств производства, одни и те же производительные силы. Существенная разница заключается в производственных отношениях. Стихийно установившиеся буржуазные отношения сменяются сознательными пролетарскими. То бишь отношения собственности на средства производства перестают играть определяющую роль уступая государственным органам, которые регулируют производство от имени пролетарских классов.
То, что мы считали родовыми пятнами буржуазии, доставшиеся социализму по наследству, на самом деле есть пятна самого социализма как общества той же формационной стадии развития, что и капитализм. Они не изживаются на данной стадии развития именно потому, что представляют собой производство индустриального уровня развития, а не потому, что унаследованы от феодальной/капиталистической страны.
Следовательно, в функции социалистического государства помимо 1) вооруженных отрядов и 2) налогов переходит и 3) контроль над тем, чтобы стихийные тенденции не возобладали, плюс 4) планирование развития в сторону коммунизма, не считая 5) задач по обороне в кольце антагонистических буржуазных стран, видящих в социалистическом государстве постоянную угрозу стимулирующую революционные процессы одним своим существованием. Перед нами уже не простенькое буржуазное государство капиталистов, а по их меркам сверхгосударство соответствующее своей роли.
По итогу развала СССР можно сказать, что государство сие плохо соответствовало своей роли и скорее послужило ускорению реставрации капитализма, чем приближению к коммунизму. И плохо послужило именно потому, что «классы диктатуры пролетариата», не обладали ни пониманием того на каком историческом пункте они находятся, ни своих исторических задач, ни важности значения контроля над государственными формами. Нельзя сказать, что такого понимания не было совсем. Но это было индивидуальным, а не классовым пониманием. Осложняющееся еще и тем, что установившаяся государственная структура имела свой частный интерес и защищала его всеми негласными способами скорее инстинктивно, чем сознательно, пока это сознание не сформировалось в отчетливую форму с приходом Горбачева.

AlCash
Member

Сообщений: 358
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 12 Августа 2020 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

В техникуме, в конце 1950-тых, учительница истории, на замечание, что у нас отсутствует эксплуатация труда, велела нам это забыть, ибо пока существует надобность в правоохранительных органах (суд, прокуратура, милиция) и армия, будет существовать и эксплуатация. Суда можно добавить и содержание членов общества не способных (постоянно или временно) учавствовать в производстве потребительских ценностей.
Вышеуказанное диктует, в свою очередь, и необходимость в управляющем органе (пусть будет называться «государство», если не придумают другое название).

Диалектик
Member

Сообщений: 2543
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Августа 2020 21:15ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Весь социализм состоит из таких противоречий, поскольку и капитализм и социализм это не ступени развития по отношению одно к другому, а общества находящиеся на одном уровне развития. Один и тот же уровень развития производительных сил обусловливает одинаковые формы производственных отношений. Разница в том, что если излишки воспроизводства рабочей силы капиталистами тратятся на частные интересы, то те же излишки в социализме тратятся уже в интересах всего общества, а следовательно называть это эксплуатацией не вполне верно. Так что социализм и капитализм это формационные близнецы, но с диаметрально противоположными производственными отношениями. Одни их используют в интересах только своего класса, другие в интересах всего общества в целом. Вот в сущности и вся разница. Но за пределами сущности различий конечно намного больше. Например, то что социализм не знает кризисов перепроизводства, поскольку его производство регулируется сознательно, а не на основе погони за прибылью. Социализм разрешает капиталистическое противоречие, где есть общественное производство, но частное присвоение, предлагая уже общественное присвоение. Но разрешает его не на материальной базе коммунизма, а на все той же индустриальной базе, что имеется и у капитализма. В этом и заключается все своеобразие социализма, его тайна и разгадка.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7481
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Августа 2020 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
социализм не знает кризисов перепроизводства
Да куда уж там - "пере...", он же всю свою историю тужился догнать капитализм. Но так и не сумел, остался "системой тотального дефицита". Видимо, потому, что гнаться-то было незачем - прибыли-то в этой системе не было...

AlCash
Member

Сообщений: 359
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Августа 2020 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Спасибо за лекцию! Я прожил всю свою сознательную жизнь при социализме и , надеюсь, сумел трезво смотреть на происходящее. Достаточно рано уведел и то, что творится за "кардоном" и, надеюсь, понял правильно что к чему. В СССР было перепроизводство! Перепроизводство никому не нужных товаров, ибо обновлевние сортимента требует усилии, а этого не хотели ни начальство, ни рабочие! Было перепроизводство сельхозтехники из-за пяниц-колхозников не желающих за ней ухаживать. В СССР, для колхоза, трактор равнялся 10 тоннам картошки, в Финляндии — 10 тоннам мяса. Если кто-нибудь скажет, что эта нехника была негодной, то француз эксплуатировал "Беларус" 18 лет! Да, брака было много, но и за кардоном его хватает. Как то отнес инструмент обратно, и продовец сказал, что возвращенный товар идет на свалку. Работник ремонтной мастерской, в приватной беседе, сказал, что если купить детали у него и собрать из них прибор, то он окажется на 40% дороже магазинного. Такова суть капитализма. Меня удивляет, какова же себестоимость товара, если его можно продавать на 70% ниже первоначальной цены!
По моему никто из марксистов и никогда не оспаривл, что производственный протсес не зависит от политического строля. При индустриализации было приглашено очень большое количество иностранных специалистов для обучения местных кадров и налаживания производства. Заводы проекировались тоже за границей. Дальнейшее зависило уже от местных — развивли и модернизировали процес или относились шаляй-валяй. Непоправимый урон нанесла хрущевская оттепель, с которого началось падение трудовой дисциплины.

Добавление от 13 Августа 2020 11:09:

old_wild_cat
Так называемой "косыгинской" реформой было введено понятие прибыли, и эту прибыль разрешалось оставлять в рапоряжение коллектива. Это привело к уменьшению количества и дорожанию товаров. До тех пор оптовая и розничная торговля были строго разделены, а эта реформа позволила преводить, часть безналичных денег переводить в розничный оборот, что увеличило и без того необеспенную массу денег.

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 13 Августа 2020 14:34).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2544
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Августа 2020 14:08ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
В СССР было перепроизводство! Перепроизводство никому не нужных товаров
Вот только к капиталистическому перепроизводству товаров из-за которого закрываются банкротящиеся производства и рабочие места, это не имеет отношение. Сейчас не нужны, полежат на складе и найдется куда использовать и без всяких кризисов и голодных бунтов. И собственность была, вот только это была не капиталистическая собственность. Ну и так далее. В общем не путаем жопу с пальцем и не забываем, что похожие слова существуют в разных общественных отношениях и потому не являются одним и тем же явлением.

AlCash
Member

Сообщений: 360
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Августа 2020 14:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А разве я писал что-то другое? Я же не сравнивал эти типы перепроизводства, результат однако один и тот-же, излишек невостребованных товаров. В СССР за это не наказывали, ибо нужно было шить полта и их шили, и в магазине висели, и фабрику обеспечивали всем необходимым для шитья, а полученные деньги ложили на сберкнижку (изымали из обращения), а вось попадеться что нибудь ...

Диалектик
Member

Сообщений: 2545
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Августа 2020 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
результат однако один и тот-же
Разный результат. Капиталистическое перепроизводство - отсутствие спроса = отсутствие денег у имеющих потребность. В то время как у социализма перепроизводство означает полное удовлетворение данной потребности. И результат разный. В первом случае разваливается и само производство, которое не может выручить капитал в связи с отсутствием спроса, во втором случае, нужно просто подождать, когда появится потребность, без всяких кризисов, и внести корректировки в план, чтобы ситуация не повторялась.

AlCash
Member

Сообщений: 361
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Августа 2020 17:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Спор ради спора? Товару все равно почему он не востребован и результат один и тот-же — совокупность производителей не могут получить денег, потраченный на производство. В капиталистическом мире это кончается: или сокращением, или прекращением производства (в т.ч. и банкрот) В СССР продолжали (очень часто) производить, печатая деньги и накапливая на сберкнижках. Мать, работала в сберкассе в сельской местности, расказывала, как при обмене денег, в 1961 году, в отделение пришел колхозник с полной наволочкой и сказал, что хочет положит денги на книжку. На вопрос сколько, он положил наволочку на стол. Женьщины ошалели, так как очень много денег оказались в банковской упаковке обмена 1947 г. Помню как Леня хвастался на съезде по поводу "улучшения" жизни трудядихся, приводя в пример увеличение сбережении денег в сберкассе. Косыгинская реформа только увеличивала количество сбережении. Цеховики и завмаги закатывали деньги в 3 л банки и утепляли наружные двери квартир сбернижками на предъявителя. (адроповская чиска)

Диалектик
Member

Сообщений: 2546
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Августа 2020 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Спор ради спора?
Я хз зачем вы спорите утверждая, что кислое и черное - это одно и то же. В СССР не товарное производство. У него был системный обмен не товаров, а продуктов. Последние могут быть товарами на рынке или внешнем рынке, но внутри советской системы он не товары.
Мешки с деньгами говорят не о перепроизводстве, а о необеспеченных продуктами деньгах. Т.е. тут налицо недопроизводство.
Все подряд валите в одну кучу.
Прекращаю с вами спорить из-за беспредметности. Тема вообще не об этом.

AlCash
Member

Сообщений: 362
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Августа 2020 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Слава богу!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика