Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Самокритика революционного марксиста (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Самокритика революционного марксиста
zonder
Member

Сообщений: 5375
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Сентября 2020 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
хорошо - давайте поступим безличностно и академично - вам ранее был задан простой теоретический вопрос, элементарный для любого марксиста - вы на него ответить не смогли (или не захотели) - сейчас вы считаете, что мое отношение к вам не объективно, я не объективно называю вас невеждой, сталинистом и пр. - дайте, пожалуйста, аргументированный ответ на этот простой теоретический вопрос и мы все поймем, являются ли озвученные мной в ваш адрес характеристики объективными или нет.

цитата:
еще раз спрашиваю вас и прошу прямого точного ответа -


тезис первый :
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата
- вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему?


- как вы сами считаете - такой подход к проблематике является по отношению к вам честным? как вам еще доказать свое знание и избежать характеристики невежды? - демонстрируйте свои познания - welcom

Добавление от 10 Сентября 2020 13:49:

NB. вот вы сокрушались выше по поводу моего "неправильного" отношения к подобной "полемике" - но подумайте сами - полемизировать с каждым дураком и невеждой по элементарным, первичным, общеизвестным аксиомам марксизма разве не глупо? - Айз тут меня хорошо подловил -

цитата:
Здесь остались одни сумасшедшие, нет смысла на них реагировать
- так ведь и есть...я потому и отползти пытаюсь - такая "полемика" ставит меня самого в неловкое положение, все равно как, если бы я пытался всерьез разговаривать с местным клиническим дурачком котярой - понимаете? как говорил тот хоккейный комментатор - "такая полемика нам не нужна", а серьезно полемизировать не с кем - так что я просто периодически буду тут статьи публиковать и краткие комментарии - вдруг кому-то окажется полезным - так-то, мои посты издавна не только местное болото читает - имел несколько раз возможность в этом убедиться. отвечаю вам "полемически" только из уважения к вашему возрасту (если не соврали ) и очень надеюсь, что больше к этому меня никто не принудит.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 10 Сентября 2020 14:21).]

AlCash
Member

Сообщений: 421
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 11 Сентября 2020 17:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вот именно "если" !!! Если у рабочих 49% акции, то:
они уже не пролетарии, это раз
они не распоряжаются собственностью, так как собственником является юридическое лицо (А/О), которым распоряжается правление, это два.
В капиталистическом обществе госсобственность вообще особенная, так как ею распоряжается правительство. Правительство контролирует избираемый законодательный орган через созданную, для этой цели, структуру, но не пролетариат и не владельцы СП.

Если в государстве отсутствует класс эксплуататоров (люди присваивающие, на основании установленных в государстве законов, созданные чужим трудом материальные ценности), то отсутствует и пролетариат!
В СССР я не был пролетарием, так как я был совладельцем гособственности на основании существующих законов. В мое распоряжение отдавали СП, стоящие миллионы, с обслуживающим это СП коллективом. В мои обязанности входило сохранность и эффективное использование этого СП, значит и контроль, который охватывал и право требовать это и от остальных членов коллектива, а так-же жизнь 85 человек.
Согласен с тем, что все вышеизложенное зависит всегда от отношении человека к своим правам и обязанностям, не зависимо от существующего государственного строя.

Так что ваш тезис относится только к государству, где существует частная собственность и то только частично, ибо ее не могут контролировать и владельцы частной собственности.

Punto
Member

Сообщений: 13022
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Сентября 2020 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Если в государстве отсутствует класс эксплуататоров (люди присваивающие, на основании установленных в государстве законов, созданные чужим трудом материальные ценности), то отсутствует и пролетариат!
Ну да. А если на пасеке отсутствует мед, то виноваты водяные из соседнего озера.
Пролетариат может существовать и без людей, присваивающих созданные чужим трудом материальные ценности. Таким присвоителем вполне может выступать государство. В азиатском способе производства это явлено открыто. Наши "друзья", расположенные западнее, стыдливо прикрываются фиговым листочком формального отсутствия класса.

AlCash
Member

Сообщений: 422
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 11 Сентября 2020 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Была с семье книга, выпущенная к 300-летию династии Романовых. Там доказывали, что Российский император был самым крупным помещиком, ибо на правах единовластия он распоряжался и госсобственностью. Доказывали и то, что начиная с Екатерины II, на престоле не было ни одного русского (по национальности). Семья Романовых подала на автора в суд и — проиграла!

AlCash
Member

Сообщений: 426
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Сентября 2020 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Государство — это юридическое лицо, организация. Юридическое лицо, организация управляется всегда людьми. Прибыль, это созданная трудом прибавочная стоимость, которую можно распределить (передать) людям: через общественные фонды, через государственные заказы, использовать для обмена на внешнем рынке на нужные товары, или положить в загашник (создать резерв), для использования при нужде. Трата этих средств для обогащения личности или группы лиц, является преступлением даже в капиталистическом государстве.
В государстве эта прибавочная стоимость не называлась прибылью, а общественным фондом. Часть идет на содержание правоохранительных органов и армии
Или у вас другое мнение?

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 13 Сентября 2020 21:43).]

Punto
Member

Сообщений: 13026
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Сентября 2020 01:01ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
В государстве эта прибавочная стоимость не называлась прибылью, а общественным фондом. Часть идет на содержание правоохранительных органов и армии
Договаривайте: а другая часть - на содержание чиновников, не соответствующее их общественной роли.

AlCash
Member

Сообщений: 427
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 14 Сентября 2020 11:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Виноват! Не общественными фондами, а госбюджетом. Фонды только часть бюджета.
Зачем мне еще договаривать, когда у вас семь пядей во лбу.

zonder
Member

Сообщений: 5377
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2020 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
я понимаю, что вы попытались ответить на заданный вам вопрос, но этот ответ вполне соответствует вашему уровню восприятия марксистской теории - что-то около нуля, вы уж извините. между тем, суть вопроса находится даже не в общетеоретической сфере - этот вопрос простой логики, от которой вы все время, по понятным причинам, бежите - давайте я вам ее еще раз раскрою :

любой вопрос собственности, в любом формационном укладе, всегда упирается в базовую, первопричинную вещь - кто контролирует эту собственность - если со стороны объявленного собственника этот контроль осуществляется свободно и непосредственно, если он может осуществлять свое право распоряжения, пользования, владения без каких-либо ограничений со стороны третьих лиц - значит у него существует механизм контроля за своей собственностью и эта собственность действительно полностью принадлежит ему. здесь главное слово - "действительно" - почему так? потому что исторически существуют многообразные формы фиктивной собственности - это те формы, в которых некое лицо объявлено собственником, но не имеет никакой фактической возможности осуществлять свое декларируемое право пользования, владения, распоряжения - то есть, такой "собственник" собственником по существу не является - это фиктивный собственник и его правами пользуются третьи лица, поскольку собственности без собственника априори не существует.

вы следите за логикой?

теперь, обозначив все эти элементарные логические переходы, мы можем приложить их к ситуации в сталинском ссср, ответив на вопрос, кто же на самом деле, действительно контролировал собственность в ссср - поскольку класс пролетариев был объявлен собственником всей собственности в ссср, значит у этого класса должен существовать конкретный механизм контроля - в какой форме может осуществиться контроль класса над собственностью? - очевидно, путем создания неких классовых инструментов - какими классовыми инструментами власти располагает пролетариат? - это, прежде всего, органы диктатуры пролетариата - почему "прежде всего"? - потому что ни один известный инструмент политической власти, кроме диктатуры пролетариата, не обеспечивает полноправия всего класса - все остальные известные инструменты - это, либо власть немногочисленного авангарда (партии), либо вообще групповая власть частных лиц (бюрократия всех видов) или, как условный палиатив последнему - единоличная власть одного лица (диктатора) - во всех перечисленных формах класс целиком лишен всякого контроля за своей собственностью и в действительности таким собственником не является, поскольку никак не может влиять на решения, принимаемые третьими, не контролируемыми им, лицами, по вопросам связанным с владением, распоряжением и пользованием такой собственностью - то есть, если мы говорим о реальной собственности пролетариата, как класса целиком, то мы обязаны говорить о механизме реализации такой собственности, а этот механизм, по вполне понятным, лежащим на поверхности, причинам, не может быть реализован никак, кроме как путем классовой демократии (диктатуры пролетариата) - другого механизма попросту не существует - не потому что я так сказал - нет - а потому, что это диктует элементарная логика ( в тч не марксистская ) - это объективная необходимость и альтернативного решения нет, если не принимать во внимание фантастических, практически не осуществимых построений анархизма.

логическую нить еще не потеряли? все вышесказанное относится к существу заданного вам выше вопроса - вы можете что-либо противопоставить этой логике? - пожалуйста, жду логических возражений/

идем дальше. вот вы пишете -

цитата:
Если в государстве отсутствует класс эксплуататоров (люди присваивающие, на основании установленных в государстве законов, созданные чужим трудом материальные ценности), то отсутствует и пролетариат!
- это не совсем так, вернее - это совсем не так - это у вас очень плоское и примитивное понимание вопроса - давайте разбираться с эксплуатацией - для понимания вопроса, в самом начале напомню вам цитату Ленина -
цитата:
Диктатура пролетариата есть продолжение классовой борьбы пролетариата, в новых формах. В этом гвоздь, этого не понимают. Пролетариат, как особый класс, один продолжает вести свою классовую борьбу
- о чем говорит эта цитата? - о том, что и после уничтожения буржуазии пролетариат, как класс еще существует - почему? - потому что продолжает существовать его эксплуатация - ведь, пролетариат исчезает только вместе с эсплуатацией - но кто же тогда его эксплуатирует? - он эксплуатирует себя сам - как это возможно? - вот это главный вопрос, часто недоступный людям, слабо разбирающимся в теоретических вопросах - в переходный период коллективно создаваемого общественного продукта еще не достаточно для удовлетворения всех потребностей социума - потребление дефицитно - стало быть, введение прямых коммунистических норм распределения ("от каждого по способностям - каждому по потребностям") еще не возможно и в обществе продолжает существовать вполне себе буржуазное право нормирования, то есть от трудящегося продолжает отчуждаться часть создаваемого им продукта, но в отличие от капитализма, эта часть продукта отчуждается не в пользу частных лиц (условно - капиталистов), а в пользу государства - для чего? - для того, что бы направить эти, отчуждаемые от пролетариата, средства на цели развития экономики, что бы, в итоге, достичь фазы бездефицитного потребления, когда смогут осуществиться коммунистические нормы распределения. но, до достижения этой фазы, отчуждение продолжается, а стало быть, сохраняется и эксплуатация, но, в отсутствии класса буржуазии, эта эксплуатация идет в пользу государства - государственного капиталиста - которого контролирует диктатура пролетариата - то есть, исходя из приведенной логики, осуществляется "самоэксплуатация" - это именно то, о чем говорит Ленин в своей цитате - "В этом гвоздь!" - но этого, к сожалению, "не понимают".

я достаточно подробно разъяснил вам нашу марксистскую логику? я поступил с вами честно? тогда, пожалуйста, ответьте на поставленный вам выше вопрос о характере государственной собственности на СП, в отсутствии механизма контроля за ней со стороны пролетариата, без посторонних отсылок - прямо, честно и логично. просто, ведь, все.

zonder
Member

Сообщений: 5378
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2020 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

NB. вы должны очень четко себе уяснить связку - пролетариат=эксплуатация - исчезает эксплуатация - исчезает пролетариат, пока в той или иной форме эксплуатация сохраняется и труд еще не свободен - пролетариат продолжает существовать один (Ленин - см выше) - уничтожение буржуазии, как класса, лишь первая задача социальной революции - первый маленький шажек к коммунизму - главные задачи разрешаются в переходный период и важнейшей из этих задач является развитие демократии класса пролетариата - только такая демократия может обеспечить движение к коммунизму - больше ничто.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7549
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 17 Сентября 2020 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
он эксплуатирует себя сам
Что-то вроде "самоудовлетворения"?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21467
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Сентября 2020 16:19ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
демократии класса пролетариата - только такая демократия может обеспечить движение к коммунизму
Демократия класса.
Очень интересный случай вывиха мозга.

Punto
Member

Сообщений: 13035
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2020 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
пока в той или иной форме эксплуатация сохраняется и труд еще не свободен - пролетариат продолжает существовать один
Ну, республики бывших рабов и даже крестьянские, как бы подтверждают, что это возможно. Но они же явственно показывают: как массовое явление - исключено.

AlCash
Member

Сообщений: 440
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 18 Сентября 2020 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Не помню где, но попалось такое изречение.
«Если другого ничего не умеешь — начни учить других!»
Это вспомнилось читая ваши размышления о собственности.
И так о собственности из учебников.
Формы собственности
Общая собственность

Первобытно-общинная
Семейная
Коллективная
Государственная

Частная собственность

Личная
Индивидуальная
Фермерская
Семейная

Смешанная собственность

Акционерная
Кооперативная
Совместная

Современная рыночная экономика предполагает существование различных форм собственности, в том числе государственной, коллективной, групповой, индивидуальной и множества смешанных форм, таких как коллективно-частная или государственно-коллективная и др. Современная рыночная экономика — это экономика со смешанной собственностью, как в смысле существования различных форм собственности, так и в смысле образования смешанных форм.
Как Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.
Как Юридическая категория — наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества.
Имущество — непосредственно сам объект собственности, само имущество, принадлежащее кому-либо на праве собственности.


Субъекты собственности: человек; семья; юридическое лицо (человек; трудовой коллектив предприятия; социальная группа; население территории; органы управления всех уровней; государство);
Объекты собственности:
Факторы производства и готовая продукция: земля, земельные участки, площади, угодья; деньги, валюта, ценные бумаги; материально-имущественные ценности; природные богатства; драгоценности.

Юридическое содержание собственности реализуется через совокупность правомочий её субъектов: владение, пользование, распоряжение.
Владение — фактическое обладание данным имуществом, закреплённое юридически.
Пользование — процесс извлечения полезных свойств из данного имущества и получение плодов и доходов.
Распоряжение — возможность изменить состояние, назначение, принадлежность имущества (продавать его, дарить, менять, передавать по наследству, сдавать в аренду, залог и т. п.).
Также внутри правомочий пользования различают еще два содержания:
Аренда — право пользоваться имуществом, не имея права распоряжаться.
Траст (от англ. trust — доверие) —право собственника передавать право управления своим имуществом другому лицу без права вмешательства в его действия.
Эти права тесно взаимосвязаны и только в комплексе составляют юридическое содержание собственности.
Экономическое содержание собственности раскрывается через её функциональные характеристики: владение, управление и контроль. Причем главным является контроль над производственно-финансовой деятельностью субъекта собственности.
И никакой «фиктивной» собственности!

Если собственность принадлежит юридическому лицу, то оно, являясь лишь декларацией на бумаге, имеющей юридическое право, вынуждено передать права владеть, распоряжаться, контролировать, пользоваться, человеку или группе людей, имеющие четкие правила как им действовать и меру ответственности (должностная инструкция).

А теперь и логика!
Рабочий класс или пролетариат может иметь собственность, являться собственником, как совокупность людей, но эта совокупность может владеть, распоряжаться, контролировать, пользоваться им только посредством конкретных людей. При наличии пролетариата эта собственность даже не принадлежит им, что не исключает его право диктовать собственникам правила и условия их деятельности.
Пример
Донецкий шахтер, юридический совладелец траулера на Дальнем Востоке, не может распоряжаться, контролировать, пользоваться этой собственностью из-за своей некомпетентности ни по одному из этих пунктов. То же касается и любого члена экипажа этого траулера, являющиеся совладельцами донецкой шахты.
Непманам пытались диктовать условия, но из-за активного сопротивления, пришлось их ликвидировать.

Пролетарий не может эксплуатировать сам себя, если он только не «закапывает» излишки труда , не используя их никогда. Откладывание средств для пользования через общественные фонды, для содержания структур, необходимых для управления деятельностью всего общества не являются эксплуатацией в марксистском понимании т. е. Эксплуатацией человека человеком.

«каждому по потребностям» не означает «бездефицитное производство, ибо удовлетворить «всех всем и сразу» могут только ЩУКА Ивана дурачка и «золотая рыбка».

Punto
Member

Сообщений: 13042
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2020 21:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Откладывание средств для пользования через общественные фонды, для содержания структур, необходимых для управления деятельностью всего общества не являются эксплуатацией в марксистском понимании т. е. Эксплуатацией человека человеком.
О.
При капитализме существует эксплуатация человека человеком, а при коммунизме - наоборот.(с)цытатко из школьных сочинений.
Как дети понимают учебник.

Эксплуатация в марксистском понимании не существует. А вот обычная эксплуатация, заключающаяся в безвозмездном изымании части произведенного продукта, существует и будет существовать в любом строе. Или не на что будет содержать врачей, учителей и пенсионеров. Кроме всего прочего.

AlCash
Member

Сообщений: 441
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 19 Сентября 2020 13:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Врач и учитель трудятся на благо общества и не являются эксплуататорами. Люди потерявшие способность участвовать в производстве, дети, больные были всегда на иждивении общества. А вот правоохранительные органы и армия — вынужденные расходы из-за несовершенства человека, генетических отклонении. Об этом я уже писал.

Punto
Member

Сообщений: 13043
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2020 16:34ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Врач и учитель трудятся на благо общества и не являются эксплуататорами.
Это не имеет значения, кушать они все равно хотят. А материальных ценностей не производят.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика