| Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » Самокритика революционного марксиста (страница 3) |
Новая тема | Написать ответ |
| Автор | Тема: Самокритика революционного марксиста |
| AlCash Member Сообщений: 446 |
Punto Материальные ценности производит совокупная рабочая сила. Необученная рабочая сила, так же как и не способная из за болезни, не произведет ничего толкового. Добавление от 20 Сентября 2020 17:50: Punto |
| Punto Member Сообщений: 13046 |
AlCash Необученная рабочая сила, так же как и не способная из за болезни, не произведет ничего толкового. Это Вы про врачей и учителей? Ну, Вам виднее... совокупная рабсила это совокупность от министра до уборщицы. Отличается от буржуазного общества тем, что там он вынужден выучиваться, в основном, сам, на свои средства или возмещать затраты. |
| igrek Member Сообщений: 1528 |
Punto Вот это открытие! Маркс в гробу перевернулся Вообще-то Маркс говорил, что в стоимость товара, произведённого рабочим, входит труд бухгалтера, потому что если бы не было бухгалтера, то рабочему пришлось бы потратить своё рабочее время на его обязанности. Точно так же в материальном производстве участвуют уборщица, сторож и цеховой мастер. А вот труд капиталиста Маркс не считал необходимым, то есть без него можно обойтись, поэтому он в производственном процессе не участвует и получает свою прибыль несправедливо. Только это не я так считал, а Маркс, поэтому опровергать нет смысла, просто в гробу он не переворачивается. |
| AlCash Member Сообщений: 447 |
Punto Да! вам "палец в рот не клади"! Демагог вы отменный! Перевернули роль врача и учителя с ног на голову! На счет Маркса вам уже сказали и в добавок — если капиталист работает на предприятии (у Дюпонов этим занималась, в свое время, почти вся родословная), то ихняя зарплата входила тоже в себестоимость товара, а значит они входили в совокупную рабсилу. Но не это делало их капиталистами. Вы отработку по специальности за полную зарплату, а я тех, кто вынуждены годами выплачивать банковский долг взятый, чтобы оплатить за учебу. А ведь сколько было в советское время "ловкачей", отучивших за государственный счет и не думали ни дня работать по специальности! В Эстонии, один из президентов, по образованию историк, окончивший "cum laude", работал языковым редактором на теле/радио, а один из премьеров, историк, тоже активный "перестройщик", в плановом комитете. После прихода "великой свободы", когда надоело горбатить на жидов (не только еврейской национальности) на заводе, я устроился на госслужбу, где мне предложили пройти курс платного обучения, с последующим удержанием с зарплаты. Правильно сделал, что отказался! Через пару лет всех пенсионеров все равно выгнали, хотя мы вполне справлялись с обязанностями. |
| Punto Member Сообщений: 13047 |
igrek А вот труд капиталиста Маркс не считал необходимым, то есть без него можно обойтись, Вот СССР в опу и съехал , что в нем понимали общественную роль капиталиста только и исключительно как отнимающего у работяги последнюю копейку. AlCash Вы отработку по специальности за полную зарплату, а я тех, кто вынуждены годами выплачивать банковский долг взятый, чтобы оплатить за учебу. |
| zonder Member Сообщений: 5379 |
AlCash вы, видимо, непробиваемы  - зачем цитировать то, что вы не понимаете? - например, учебники для средней школы .попробую из уважения к вам еще проще (имейте ввиду - проще уже некуда 1. освобождение пролетариата, как класса, завоевание им всех политических прав и свобод, опирающееся на полный контроль за экономическим базисом. 2. устранение пролетариата от власти в целях формирования государственно-бюрократических форм правления, передача контроля над огосударствленной собственностью государственно-партийному аппарату, который теоретически должен действовать в интересах пролетариата ЗА пролетариат. 3. создание внеклассовой диктатуры, в целях улучшения материального положения пролетариата, без предоставления таковому реальной политической, а стало быть, и экономической свободы. 4. быть может я что-то упустил - сформулируйте самостоятельно Если вы сможете отчетливо ответить на этот главный вопрос, дальнейшие рассуждения станут для нас намного проще. Попробуйте Мне интересен ваш взгляд на социальную революцию и ее цели, который, очевидно, принципиально отличается от взглядов революционного марксизма. Разъясните, пожалуйста После, опираясь на ваш ответ, мы вернемся к вопросу, на который вы так упорно не хотите ответить : цитата: |
| zonder Member Сообщений: 5380 |
AlCash вы, собственно, уже ответили по поставленный выше вопрос (о целях соц.революции - ответ номер 2 )) этой своей цитатой (извините, просмотрел) - цитата:- собственно, тут все есть - плевать вы хотели на освобождение пролетариата . Но я все-таки подожду вашего прямого ответа на вопрос - в чем заключается цель социальной революции? |
| zonder Member Сообщений: 5382 |
NB. кстати, владение - категория собственности - собственность без владения, распоряжения, пользования или хотя бы одной из этих сущностных категорий - является фиктивной собственностью - о чем я вам уже говорил выше - то есть, вы считаете, что фиктивная собственность пролетариата может привести к коммунизму? забавно, как ни посмотри... - только полный контроль экономического базиса со стороны класса пролетариев ведет к его освобождению - все иные формы контроля СП - лишь камуфляж вне-(до)-классовых диктатур, которые неизбежно, рано или поздно, по необходимости приведут к реставрации классовых основ общества - то есть, к капитализму. я понимаю, что с логикой у вас худо, но вы хоть попытайтесь... |
| AlCash Member Сообщений: 449 |
zonder Опять двадцать пять! Чего вы талдычите про какой то пролетариат, если отсутствует класс эксплуататоров? Я понял, что мы перешли к обсуждению положения в СССР пост неповского периода и все, выделенная вами, мое изречение относится именно к этому периоду. Общество, какое оно бы не было, нуждается всегда, для согласованных действии, в органах управления. Если вам трудно заглянуть в энциклопедию, то скопирую для вас: Социальные революции изменили рабовладельческий строй на феодальный, феодальный на буржуазный, буржуазный на социалистический и социалистический на буржуазный. |
| zonder Member Сообщений: 5387 |
AlCash Опять двадцать пять, за рыбу деньги - так это вы же никак не можете понять ни меня, ни т.Ленина - пролетариат сохраняется, как класс, до тех пор, пока сохраняется эксплуатация - это базисное положение марксизма. У вас же пролетариат исчезает моментально после социальной революции - скажите мне - как? Эксплуатация, вообще, заключается в необходимом отчуждении прибавочного продукта от производителя (при капитализме - в пользу класса буржуазии, в переходный период - в пользу государственного капиталиста) - эта необходимость имеет своей основой недостаточное развитие производительных сил для введения прямых коммунистических принципов распределения - грубо - эту необходимость вызывает дефицит потребления - стало быть, часть произведенного продукта необходимо отчуждается в целях перераспределения - любое нормирование вызывает к жизни прежние буржуазные нормы права - заработная плата, сдельщина, индивидуальные различия оплаты труда и пр. В переходном обществе роль класса буржуазии по необходимости играет государство, как централизованный капиталист, поскольку осуществляет непосредственное оперативное управление национализированной собственностью - прибавочный продукт, отчужденный от пролетариата (производителя), аккумулируется именно в этой централизованной государственно-капиталистической структуре - государство, таким образом, становится эксплуататором класса, но если сам класс контролирует такое государство, посредством своей диктатуры, такая эксплуатация становится "самоэксплуатацией", ведь, он использует ее результаты в собственных целях, что, само по себе, эксплуатации пролетариата, по существу, никак не отменяет - эксплуатация пролетариата исчезает только вместе с самим пролетариатом и его государством, лишь тогда, когда уровень развития производительных сил обеспечивает введение прямых коммунистических принципов распределения и никак не раньше. Вы просто ни черта не понимаете в аксиоматике марксизма - много раз вам уже об этом говорил.Добавление от 21 Сентября 2020 12:06: AlCash Итак, еще раз - В чем вы видите цель социальной революции? (возможные ответы см выше) |
| AlCash Member Сообщений: 451 |
zonder Так не пойму, вы говорите про пролетариат вообще, во всем мире или продолжаете утверждать, что пролетариат в СССР продолжал существовать после ликвидации непманов? Эксплуатация, вообще, заключается в необходимом отчуждении прибавочного продукта от производителя Государственный капиталист, это капиталист живущий и действующий в данном государстве, охраняемый законами этого государства. Как будет выглядеть распределение при коммунизме, не описывал еще ни один марксистский теоретик. Без посредства денег? Где то читал, что в кибуцах было распределение без помощи денег, но как и по каким правилам это происходило, не вникал. Деньги члену выдавались, если тот отправлялся за пределы общины. Однако это не называлось коммунизмом и даже социализм в Израиле существовал только в голове Пунто. |
| Punto Member Сообщений: 13048 |
AlCash Необходимое отчуждение прибавочного продукта (продукта произведенного больше, чем нужно для самого производителя), это не эксплуатация, а обмен продуктами. Там одно слово надо добавить. Безвозмездное. Не возмещаемое ничем. Бесплатное (для изымающего). |
| zonder Member Сообщений: 5389 |
Punto естественно. AlCash цитата:- это не цели - это средства, вы конечную цель, пожалуйста, определите - для чего все это необходимо сделать. Вы, кстати, согласны с целями социальной революции по Марксу - освобождение пролетариата - или все-таки, получается, нет? Ну, прямо вымогать из вас это приходится - понятно, кстати, почему .и, если уж вы начали говорить о средствах - разверните, пожалуйста, более подробно - формы организации власти, классовая структура общества, контроль над экономическим базисом и тд. - поймите, в простой обтекаемой формуле всегда может прятаться дьявол
AlCash [Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Сентября 2020 08:39).] |
| Punto Member Сообщений: 13050 |
AlCash даже социализм в Израиле существовал только в голове Пунто. Социализм в Израиле существовал в головах миллионов людей, живущих в нем. Ваше незнание не делает Вам чести, а Ваше неприятие факта выглядит смешно и беспомощно. |
| AlCash Member Сообщений: 454 |
Punto В головах израильтян может и быть, только вот остальной мир и особенно США, как главный союзник, этого почему то не понимали. Да и, почему то, страны соцлагеря этого тоже так не считали и никак, по доброму, не спешили отпускать лиц еврейской национальности на социалистическую родину. А если вы имеете ввиду кибуцы, то их называют коммунами и к социализму отношение не имеют. Коммуны существуют как в Швеции, так и в Бельгии, где Брюссель поделен на коммуны. |
| Punto Member Сообщений: 13053 |
AlCash только вот остальной мир и особенно США, как главный союзник, этого почему то не понимали. Два замечания: 1. отучаемся расписываться за других 2. почему не понимали? понимали. им на это было положить. не спешили отпускать лиц еврейской национальности на социалистическую родину. А если вы имеете ввиду кибуцы, то их называют коммунами и к социализму отношение не имеют. Коммуны существуют как в Швеции, так и в Бельгии, где Брюссель поделен на коммуны. В общем. Как выучите термин "государство народной демократии", приходите. А пока разговаривать с Вами не о чем. Не в теме. |
| zonder Member Сообщений: 5391 |
AlCash абонент находится вне действия сети? - вы на простой вопрос ответить можете или нет?В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЦЕЛЬ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ? - это самый первый и самый главный вопрос - не определив четко цели, невозможно говорить о каких-либо конкретных теориях, подходах, методиках. Мне понятно, почему вы так упорно уклоняетесь от ответа - для вас не существует такой цели, как освобождение пролетариата - вам глубоко плевать на пролетариат и прочие эксплуатируемые классы - так какой же вы тогда "марксист" или даже просто "революционер"? бюрократический? - прекращайте свое вранье здесь на КБ - с вами и вашей "идеологией" все совершенно понятно. [Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Сентября 2020 10:05).] |
| AlCash Member Сообщений: 456 |
zonder - это не цели - это средства, средство, это революция с целью сменить политическую власть, освободить пролетариат, изменить коренным образом способ производства, научный подход и тд и тп в зависимости от того какую цель ставит перед собой эта революция, с какой целю эта революция делается. В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЦЕЛЬ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ? Тут вы почему то принимаете революцию как средство для достижения цели, в отличии от ранее написанной белиберды. Социальная революция сменила феодальный строй на буржуазный, без всякого освобождения пролетариата, и Маркс, опираясь на это, заявил, что и пролетариату придётся сделать тоже самое. Классические примеры социальных революций – часто называемые великими Английская революция XVII века и Великая французская революция XVIII века. |
| Ваш ответ: |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
| Новая тема | Написать ответ |
Свяжитесь с нами | skunksworks.net
Copyright © skunksworks.net, 2000-2020
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net