Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Самокритика революционного марксиста (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Самокритика революционного марксиста
AlCash
Member

Сообщений: 446
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 20 Сентября 2020 16:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Материальные ценности производит совокупная рабочая сила. Необученная рабочая сила, так же как и не способная из за болезни, не произведет ничего толкового.

Добавление от 20 Сентября 2020 17:50:

Punto
Вы что, адвокат зондера?
В одном вы точно близнецы! Не можете понять, что СП эксплуатируются совокупной рабочей силой не зависимо от того, кто их владелец. Что совокупная рабсила это совокупность от министра до уборщицы. Зондер не может, к тому же, понять, что собственность и владение, имеют существенное различие, ибо владеть можно не являясь собственником, а собственник может не владеть собственностью. Что т. н. "бюрократический", управленческий аппарат в государстве рабочих, это результат необходимости разделения труда (в том числе учет и контроль) и выращивается из среды рабочих для выполнения определенной работы, необходимой для слаженного действия рабочей силы и всего общества.
Отличается от буржуазного общества тем, что там он вынужден выучиваться, в основном, сам, на свои средства или возмещать затраты.

Punto
Member

Сообщений: 13046
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2020 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Необученная рабочая сила, так же как и не способная из за болезни, не произведет ничего толкового.
Это Вы про врачей и учителей? Ну, Вам виднее...

совокупная рабсила это совокупность от министра до уборщицы.
Да Вы чо? Вот это открытие! Маркс в гробу перевернулся. Так запишите туда, в совокупную рабсилу и капиталиста. Он же тоже принимает участие в производстве. И зачастую, куда более активное, чем рабочие.

Отличается от буржуазного общества тем, что там он вынужден выучиваться, в основном, сам, на свои средства или возмещать затраты.
Когда читаю такое, сразу вспоминаю три года отработки по распределению после советского ВУЗа.

igrek
Member

Сообщений: 1528
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Сентября 2020 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вот это открытие! Маркс в гробу перевернулся

Вообще-то Маркс говорил, что в стоимость товара, произведённого рабочим, входит труд бухгалтера, потому что если бы не было бухгалтера, то рабочему пришлось бы потратить своё рабочее время на его обязанности. Точно так же в материальном производстве участвуют уборщица, сторож и цеховой мастер. А вот труд капиталиста Маркс не считал необходимым, то есть без него можно обойтись, поэтому он в производственном процессе не участвует и получает свою прибыль несправедливо. Только это не я так считал, а Маркс, поэтому опровергать нет смысла, просто в гробу он не переворачивается.

AlCash
Member

Сообщений: 447
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 20 Сентября 2020 22:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Да! вам "палец в рот не клади"! Демагог вы отменный! Перевернули роль врача и учителя с ног на голову!
На счет Маркса вам уже сказали и в добавок — если капиталист работает на предприятии (у Дюпонов этим занималась, в свое время, почти вся родословная), то ихняя зарплата входила тоже в себестоимость товара, а значит они входили в совокупную рабсилу. Но не это делало их капиталистами.
Вы отработку по специальности за полную зарплату, а я тех, кто вынуждены годами выплачивать банковский долг взятый, чтобы оплатить за учебу. А ведь сколько было в советское время "ловкачей", отучивших за государственный счет и не думали ни дня работать по специальности!
В Эстонии, один из президентов, по образованию историк, окончивший "cum laude", работал языковым редактором на теле/радио, а один из премьеров, историк, тоже активный "перестройщик", в плановом комитете.
После прихода "великой свободы", когда надоело горбатить на жидов (не только еврейской национальности) на заводе, я устроился на госслужбу, где мне предложили пройти курс платного обучения, с последующим удержанием с зарплаты. Правильно сделал, что отказался! Через пару лет всех пенсионеров все равно выгнали, хотя мы вполне справлялись с обязанностями.

Punto
Member

Сообщений: 13047
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Сентября 2020 06:01ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А вот труд капиталиста Маркс не считал необходимым, то есть без него можно обойтись,
Вот СССР в опу и съехал , что в нем понимали общественную роль капиталиста только и исключительно как отнимающего у работяги последнюю копейку.

AlCash
Перевернули роль врача и учителя с ног на голову!
Это Вы сделали. Ну или невнимательно прочитали мое сообщение.

Вы отработку по специальности за полную зарплату, а я тех, кто вынуждены годами выплачивать банковский долг взятый, чтобы оплатить за учебу.
Отработку по специальности в том месте, где укажет вышестоящее начальство. А оно, как на грех, указывает на разные опы мира.

zonder
Member

Сообщений: 5379
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2020 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вы, видимо, непробиваемы - зачем цитировать то, что вы не понимаете? - например, учебники для средней школы .

попробую из уважения к вам еще проще (имейте ввиду - проще уже некуда ) - постарайтесь понять и сами для себя отчетливо сформулируйте - в чем цель социальной революции? сможете? учитывая ваш общий уровень, дам несколько вариантов ответа, как теперь принято на егэ :

1. освобождение пролетариата, как класса, завоевание им всех политических прав и свобод, опирающееся на полный контроль за экономическим базисом.

2. устранение пролетариата от власти в целях формирования государственно-бюрократических форм правления, передача контроля над огосударствленной собственностью государственно-партийному аппарату, который теоретически должен действовать в интересах пролетариата ЗА пролетариат.

3. создание внеклассовой диктатуры, в целях улучшения материального положения пролетариата, без предоставления таковому реальной политической, а стало быть, и экономической свободы.

4. быть может я что-то упустил - сформулируйте самостоятельно

Если вы сможете отчетливо ответить на этот главный вопрос, дальнейшие рассуждения станут для нас намного проще. Попробуйте . Все мои логические построения исходят из вполне определенных целей социальной революции сформулированных в Манифесте КП Маркса и четко следуют необходимостям этих целей.

Мне интересен ваш взгляд на социальную революцию и ее цели, который, очевидно, принципиально отличается от взглядов революционного марксизма. Разъясните, пожалуйста .

После, опираясь на ваш ответ, мы вернемся к вопросу, на который вы так упорно не хотите ответить :

цитата:
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата
- вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему?

zonder
Member

Сообщений: 5380
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2020 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вы, собственно, уже ответили по поставленный выше вопрос (о целях соц.революции - ответ номер 2 )) этой своей цитатой (извините, просмотрел) -
цитата:
Не можете понять, что СП эксплуатируются совокупной рабочей силой не зависимо от того, кто их владелец. Что совокупная рабсила это совокупность от министра до уборщицы. Зондер не может, к тому же, понять, что собственность и владение, имеют существенное различие, ибо владеть можно не являясь собственником, а собственник может не владеть собственностью. Что т. н. "бюрократический", управленческий аппарат в государстве рабочих, это результат необходимости разделения труда (в том числе учет и контроль) и выращивается из среды рабочих для выполнения определенной работы, необходимой для слаженного действия рабочей силы и всего общества.
Отличается от буржуазного общества тем, что там он вынужден выучиваться, в основном, сам, на свои средства или возмещать затраты.
- собственно, тут все есть - плевать вы хотели на освобождение пролетариата . Но я все-таки подожду вашего прямого ответа на вопрос - в чем заключается цель социальной революции?

zonder
Member

Сообщений: 5382
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2020 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

NB. кстати, владение - категория собственности - собственность без владения, распоряжения, пользования или хотя бы одной из этих сущностных категорий - является фиктивной собственностью - о чем я вам уже говорил выше - то есть, вы считаете, что фиктивная собственность пролетариата может привести к коммунизму? забавно, как ни посмотри... - только полный контроль экономического базиса со стороны класса пролетариев ведет к его освобождению - все иные формы контроля СП - лишь камуфляж вне-(до)-классовых диктатур, которые неизбежно, рано или поздно, по необходимости приведут к реставрации классовых основ общества - то есть, к капитализму. я понимаю, что с логикой у вас худо, но вы хоть попытайтесь...

AlCash
Member

Сообщений: 449
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Сентября 2020 11:19ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Опять двадцать пять! Чего вы талдычите про какой то пролетариат, если отсутствует класс эксплуататоров? Я понял, что мы перешли к обсуждению положения в СССР пост неповского периода и все, выделенная вами, мое изречение относится именно к этому периоду. Общество, какое оно бы не было, нуждается всегда, для согласованных действии, в органах управления.

Если вам трудно заглянуть в энциклопедию, то скопирую для вас:
— рез­кая сме­на со­ци­аль­но­го или по­ли­тич. строя, как пра­ви­ло, на­силь­ст­вен­ным спо­со­бом.
— переход к новому, более прогрессивному способу производства (по марксизму)

Социальные революции изменили рабовладельческий строй на феодальный, феодальный на буржуазный, буржуазный на социалистический и социалистический на буржуазный.

zonder
Member

Сообщений: 5387
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2020 12:00ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Опять двадцать пять, за рыбу деньги - так это вы же никак не можете понять ни меня, ни т.Ленина - пролетариат сохраняется, как класс, до тех пор, пока сохраняется эксплуатация - это базисное положение марксизма. У вас же пролетариат исчезает моментально после социальной революции - скажите мне - как? Эксплуатация, вообще, заключается в необходимом отчуждении прибавочного продукта от производителя (при капитализме - в пользу класса буржуазии, в переходный период - в пользу государственного капиталиста) - эта необходимость имеет своей основой недостаточное развитие производительных сил для введения прямых коммунистических принципов распределения - грубо - эту необходимость вызывает дефицит потребления - стало быть, часть произведенного продукта необходимо отчуждается в целях перераспределения - любое нормирование вызывает к жизни прежние буржуазные нормы права - заработная плата, сдельщина, индивидуальные различия оплаты труда и пр. В переходном обществе роль класса буржуазии по необходимости играет государство, как централизованный капиталист, поскольку осуществляет непосредственное оперативное управление национализированной собственностью - прибавочный продукт, отчужденный от пролетариата (производителя), аккумулируется именно в этой централизованной государственно-капиталистической структуре - государство, таким образом, становится эксплуататором класса, но если сам класс контролирует такое государство, посредством своей диктатуры, такая эксплуатация становится "самоэксплуатацией", ведь, он использует ее результаты в собственных целях, что, само по себе, эксплуатации пролетариата, по существу, никак не отменяет - эксплуатация пролетариата исчезает только вместе с самим пролетариатом и его государством, лишь тогда, когда уровень развития производительных сил обеспечивает введение прямых коммунистических принципов распределения и никак не раньше. Вы просто ни черта не понимаете в аксиоматике марксизма - много раз вам уже об этом говорил.

Добавление от 21 Сентября 2020 12:06:

AlCash
вы про цели социальной революции отвечать будете? рассчитываю на вашу порядочность, хотя она уже изрядно подмочена вашим перманентным "уклонизмом" от корректно поставленных вопросов .

Итак, еще раз - В чем вы видите цель социальной революции? (возможные ответы см выше)

AlCash
Member

Сообщений: 451
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Сентября 2020 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Так не пойму, вы говорите про пролетариат вообще, во всем мире или продолжаете утверждать, что пролетариат в СССР продолжал существовать после ликвидации непманов?

Эксплуатация, вообще, заключается в необходимом отчуждении прибавочного продукта от производителя
Бред! Необходимое отчуждение прибавочного продукта (продукта произведенного больше, чем нужно для самого производителя), это не эксплуатация, а обмен продуктами.

Государственный капиталист, это капиталист живущий и действующий в данном государстве, охраняемый законами этого государства.

Государство перестает быть пролетарским, если в государстве исчезнет класс эксплуататоров.

Как будет выглядеть распределение при коммунизме, не описывал еще ни один марксистский теоретик. Без посредства денег? Где то читал, что в кибуцах было распределение без помощи денег, но как и по каким правилам это происходило, не вникал. Деньги члену выдавались, если тот отправлялся за пределы общины. Однако это не называлось коммунизмом и даже социализм в Израиле существовал только в голове Пунто.

цель социальной революции:
— сме­на со­ци­аль­но­го или по­ли­тического строя, как пра­ви­ло, на­силь­ст­вен­ным спо­со­бом.
— переход к новому, более прогрессивному способу производства (по марксизму)

Punto
Member

Сообщений: 13048
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Сентября 2020 20:59ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Необходимое отчуждение прибавочного продукта (продукта произведенного больше, чем нужно для самого производителя), это не эксплуатация, а обмен продуктами.
Там одно слово надо добавить. Безвозмездное. Не возмещаемое ничем. Бесплатное (для изымающего).

zonder
Member

Сообщений: 5389
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Сентября 2020 08:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
естественно.

AlCash

цитата:
цель социальной революции:
— сме­на со­ци­аль­но­го или по­ли­тического строя, как пра­ви­ло, на­силь­ст­вен­ным спо­со­бом.
— переход к новому, более прогрессивному способу производства (по марксизму)
- это не цели - это средства, вы конечную цель, пожалуйста, определите - для чего все это необходимо сделать. Вы, кстати, согласны с целями социальной революции по Марксу - освобождение пролетариата - или все-таки, получается, нет? Ну, прямо вымогать из вас это приходится - понятно, кстати, почему .

и, если уж вы начали говорить о средствах - разверните, пожалуйста, более подробно - формы организации власти, классовая структура общества, контроль над экономическим базисом и тд. - поймите, в простой обтекаемой формуле всегда может прятаться дьявол - ведь, к примеру, пол пот тоже использовал эту формулу - тут вам необходимо подробнее раскрыть свои взгляды.


Добавление от 22 Сентября 2020 08:32:

AlCash
читайте внимательно и пытайтесь осмыслить сказанное - пролетариат продолжает существовать до тех пор пока существует его эксплуатация, при этом совершенно не важно кто именно эксплуатирует пролетариат - буржуазия, государственный капиталист переходного периода или пролетариат сам себя. я уже много месяцев пытаюсь донести до вас первичную марксистскую мысль, что пролетариат=эксплуатации - это соображение, по ходу, реально вводит вас в ступор, вы никак понять не можете, что эксплуатация пролетариата может сохраняться и в отсутствии буржуазии, как класса - я же и говорю - неуч .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Сентября 2020 08:39).]

Punto
Member

Сообщений: 13050
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Сентября 2020 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
даже социализм в Израиле существовал только в голове Пунто.
Социализм в Израиле существовал в головах миллионов людей, живущих в нем. Ваше незнание не делает Вам чести, а Ваше неприятие факта выглядит смешно и беспомощно.

AlCash
Member

Сообщений: 454
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Сентября 2020 23:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В головах израильтян может и быть, только вот остальной мир и особенно США, как главный союзник, этого почему то не понимали. Да и, почему то, страны соцлагеря этого тоже так не считали и никак, по доброму, не спешили отпускать лиц еврейской национальности на социалистическую родину. А если вы имеете ввиду кибуцы, то их называют коммунами и к социализму отношение не имеют. Коммуны существуют как в Швеции, так и в Бельгии, где Брюссель поделен на коммуны.

Punto
Member

Сообщений: 13053
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2020 06:19ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
только вот остальной мир и особенно США, как главный союзник, этого почему то не понимали.
Два замечания:
1. отучаемся расписываться за других
2. почему не понимали? понимали. им на это было положить.

не спешили отпускать лиц еврейской национальности на социалистическую родину.
Разумеется. Единственным светочем для рабочих и крестьян должен был являться СССР. Все они должны стремиться жить только в нем. Остальные "социалистические" страны аккуратно избавились от своих евреев. Польша, например, так дважды: в 45-47 и в начале 70х. Даже советские евреи ухитрялись влезть в этот поток: делали документы о польском происхождении, ехали в Польшу, оттуда на запад.

А если вы имеете ввиду кибуцы, то их называют коммунами и к социализму отношение не имеют. Коммуны существуют как в Швеции, так и в Бельгии, где Брюссель поделен на коммуны.
Спасибо. У меня будет хорошее настроение весь день. Такой идиотизм прочитать - нечасто приходится.

В общем. Как выучите термин "государство народной демократии", приходите. А пока разговаривать с Вами не о чем. Не в теме.

zonder
Member

Сообщений: 5391
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Сентября 2020 09:21ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
абонент находится вне действия сети? - вы на простой вопрос ответить можете или нет?

В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЦЕЛЬ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ? - это самый первый и самый главный вопрос - не определив четко цели, невозможно говорить о каких-либо конкретных теориях, подходах, методиках. Мне понятно, почему вы так упорно уклоняетесь от ответа - для вас не существует такой цели, как освобождение пролетариата - вам глубоко плевать на пролетариат и прочие эксплуатируемые классы - так какой же вы тогда "марксист" или даже просто "революционер"? бюрократический? - прекращайте свое вранье здесь на КБ - с вами и вашей "идеологией" все совершенно понятно.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Сентября 2020 10:05).]

AlCash
Member

Сообщений: 456
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Сентября 2020 19:07ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- это не цели - это средства,
средство, это революция с целью сменить политическую власть, освободить пролетариат, изменить коренным образом способ производства, научный подход и тд и тп в зависимости от того какую цель ставит перед собой эта революция, с какой целю эта революция делается.
В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЦЕЛЬ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ?
Тут вы почему то принимаете революцию как средство для достижения цели, в отличии от ранее написанной белиберды.
Социальная революция сменила феодальный строй на буржуазный, без всякого освобождения пролетариата, и Маркс, опираясь на это, заявил, что и пролетариату придётся сделать тоже самое.
Классические примеры социальных революций – часто называемые великими Английская революция XVII века и Великая французская революция XVIII века.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика