Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Самокритика революционного марксиста (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Самокритика революционного марксиста
Punto
Member

Сообщений: 13054
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2020 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Социальная революция сменила феодальный строй на буржуазный, без всякого освобождения пролетариата
Пипец. А ничего, что до буржуйской революции и пролетарита, как такового, не существовало?

AlCash
Member

Сообщений: 457
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Сентября 2020 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Там одно слово надо добавить. Безвозмездное.

Безвозмездное — это НЕ НЕОБХОДИМОЕ, а НАСИЛЬСТВЕННОЕ! Если безвозмездное отчуждение происходит для воспроизводства рабочей силы или содержания членов общества, не способных участвовать в производстве, оно является НЕОБХОДИМЫМ.

Punto
Member

Сообщений: 13055
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2020 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Не имеет значения, на что будет потрачено отчуждаемое. Важно, что для производящего работника нет разницы, кто у него отбирает прибавочный продукт: коммунисты или капиталисты. Делают это они одинаково.

AlCash
Member

Сообщений: 458
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Сентября 2020 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Чем отличается собственность от владения?
Общие вопросы
PrintPDFдоля
Собственность – это защищённое основным законом право владеть, пользоваться и распоряжаться своим имуществом, а также требовать от всех других лиц предотвращения нарушения этих прав и устранения последствий нарушения. Собственность – это юридическая власть собственника над принадлежащей ему вещью. Права собственника могут быть ущемлены только законом или правами других лиц. Собственник, который повседневно пользуется вещью или имеет такую возможность, одновременно является владельцем вещи. В отношении движимых вещей (например, автомобиль, пылесос, книга, жилой прицеп, булавка и т. д.) действует условие – кто владеет вещью, тот и является её собственником, пока не будет доказано обратное (например, лицо, на котором надета куртка, предположительно является и её собственником). Владение всё же более широкое понятие, поскольку, например, пользователь вещи на основании договора аренды или лизинга также является владельцем вещи. Владельцем, в понимании закона, является также лицо, незаконно удерживающее у себя вещь. Всем вышеназванным владельцам закон даёт право защищать свои сложившиеся отношения владения – как правило, владение нельзя нарушить или отнять, без суда.

В судоходстве вообще может быть ситуация, где акционеры, граждане одного государства, компанией руководят люди другого государства, право плавания под флагом покупается у третьего государства и судно считается под юрисдикцией этого государства, а владеют судном в целом судовая команда, а грузовым объёмом фрахтователь.

Добавление от 23 Сентября 2020 22:19:

Punto
В общем. Как выучите термин "государство народной демократии", приходите.

А вы разберитесь — вы говорите про социализм или демократию в государстве!!!
В Израиле есть демократия, ибо там, "сдирание шкур" частным лицом с ближнего, охраняется законом. СССР было в этом смысле тоталитарным и при поимке, могли, за это, отправить в места "не столь отдаленные".

Добавление от 23 Сентября 2020 22:21:

Punto
Не одинаково и цели разные.

zonder
Member

Сообщений: 5398
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 10:44ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
средство, это революция с целью сменить политическую власть, освободить пролетариат
- то есть, вы все-таки согласны с тем, что целью социальной революции является освобождение пролетариата - я правильно вас понял? - спрашиваю для того, что бы вы потом не отмазались .

естественно - революция - это средство самоосвобождения пролетариата - а вы считаете, что это самоцель? - революция ради революции? забавно...

цитата:
Социальная революция сменила феодальный строй на буржуазный, без всякого освобождения пролетариата, и Маркс, опираясь на это, заявил, что и пролетариату придётся сделать тоже самое.
- тут не понял - пролетариат должен осуществить революцию, не имея своей целью самоосвобождение? а зачем тогда, извините? и это вы приписываете Марксу? - бедный старик...может быть я неправильно вас понял, поясните, пожалуйста.

Если вы все-таки, так или иначе, признаете главной целью социальной революции освобождение пролетариата, то остается совершенно не понятным, почему тогда вы отказываете этому классу в самоуправлении, то есть в диктатуре пролетариата? Логику включайте - если главной целью социальной революции является освобождение пролетариата, как эксплуатируемого класса, стало быть, формы организации новой власти должны, по умолчанию, служить такому освобождению, то есть, носить демократический характер - демократический характер власти пролетариата может быть обеспечен только одним - диктатурой пролетариата - его собственной классовой демократией и никак иначе. (ведь, не может быть пролетариат свободен какой-то одной своей частью - только целиком - это как с беременностью - попробуйте быть чуть-чуть беременным ). Так выходит или не так? Ведь, если класс пролетариев лишается кем бы то ни было, даже его собственным авангардом, демократических прав и свобод и, связанных с ними, обязанностей, класс лишается политической (а, стало быть, и всякой другой) свободы - разве не так? Тогда почему вы сталинист? Ведь система сложившаяся при сосо как раз и лишила пролетариат, как класс целиком, всяких политических прав - разве не так? Христа ради, будьте последовательны - логика штука жесткая - ведь если вы признаете цель революции в освобождении пролетариата, а потом отказываете ему в политических правах - вы начинаете противоречить сами себе - глуповато выходит, правда?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2020 11:39).]

zonder
Member

Сообщений: 5399
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
Не имеет значения, на что будет потрачено отчуждаемое. Важно, что для производящего работника нет разницы, кто у него отбирает прибавочный продукт: коммунисты или капиталисты. Делают это они одинаково.
- грубовато, но почти правильно - все таки не "коммунисты", а государственный централизованный капиталист; и в каких целях отчуждается прибавочный продукт тоже имеет значение и значение существенное - эксплуатация и само-эксплуатация все-таки немного разные вещи - но, если сохраняется эксплуатация, вообще, сохраняется и пролетариат и классовая структура общества - именно по этой причине классовые интересы пролетариата необходимо входят в конфликт с интересами его собственного государства - это вызывает дуалистический характер политической системы переходного периода - стало быть, для разрешения этого конфликта в целях собственного самоосвобождения, пролетариат должен иметь необходимые инструменты - таким инструментом является диктатура пролетариата. Рад, что вы, в целом, разобрались.

Punto
Member

Сообщений: 13058
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2020 11:24ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
В Израиле есть демократия, ибо там, "сдирание шкур" частным лицом с ближнего, охраняется законом. СССР было в этом смысле тоталитарным и при поимке, могли, за это, отправить в места "не столь отдаленные".
Вы, вообще, читать умеете? Или про страны народной демократии в Вашей методичке ничего не написано?

zonder
стало быть, для разрешения этого конфликта в целях собственного самоосвобождения, пролетариат должен иметь необходимые инструменты
Не поможет. Вектор развития общества направлен так, что побеждает в войне двух главных классов социально-политической формации третий класс. Зародившийся в ходе этой войны, опирающийся на новейшие средства производства.

zonder
Member

Сообщений: 5401
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 11:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
да, в "кратком курсе..." об этом не сказано...
=============
жизнь любого общества диалектична - состоит из конфликта интересов - это простое умозаключение дает основание полагать, что тот или иной конфликт может быть разрешен в рамках объективно обусловленного воздействия на причины конфликта - поэтому, оставаясь на почве реализма, нельзя говорить о том, что существуют неразрешимые конфликты - это противоречит диалектике вселенной - весь вопрос всегда упирается в эффективность объективно необходимых методик - пока мы не видим веских причин, почему бы предлагаемые нами методики оказались не эффективными в разрешении означенного конфликта, а вы пока не в состоянии последовательно и логично это обосновать, так что...

Punto
Member

Сообщений: 13059
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2020 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
оставаясь на почве реализма, нельзя говорить о том, что существуют неразрешимые конфликты
Маркс с Вами не согласен, однако...
Кроме того, об этом хорошо сказано в "Малыш и Карлсон, который живет на крыше". Цитата:
Мама вздохнула. Было ясно, что не один Кристер при случае швыряется камнями. Её любимец был ничуть не лучше. Как это получается, что маленький мальчик с такими добрыми голубыми глазами — драчун?
— Скажи, а нельзя ли вообще обойтись без драки? Мирно можно договориться о чём угодно. Знаешь, Малыш, ведь, собственно говоря, на свете нет такой вещи, о которой нельзя было бы договориться, если всё как следует обсудить.
— Нет, мама, такие вещи есть. Вот, например, вчера я как раз тоже дрался с Кристером…
— И совершенно напрасно, — сказала мама. — Вы прекрасно могли бы разрешить ваш спор словами а не кулаками.
Малыш присел к кухонному столу и обхватил руками свою разбитую голову.
— Да? Ты так думаешь? — спросил он и неодобрительно взглянул на маму.
— Кристер мне сказал: «Я могу тебя отлупить». Так он и сказал. А я ему ответил: «Нет, не можешь». Ну скажи, могли ли мы разрешить наш спор, как ты говоришь, словами?

zonder
Member

Сообщений: 5403
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
Маркс с Вами не согласен, однако...
- в смысле? конкретнее можно? почему это Маркс, по вашему, считал, что неразрешимые социально-политические конфликты могут существовать в природе? - вся его теория, как раз, говорит об обратном - поймите, само по себе такое суждение, что вы озвучили, противоречит всем основам диалектической логики. вы, видимо, на радостях, что к вам, в виде исключения, серьезно отнеслись, в очередной раз увлеклись "перпендикулярщиной" - иному такую глупость приписать не могу.

все остальное лирика - славная, веселая, любимая - но все-таки лирика - вы концептуально можете свои мысли формулировать? или только так - абстрактно-ассоциативно?

Punto
Member

Сообщений: 13062
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2020 16:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
к вам, в виде исключения, серьезно отнеслись
Мне глубоко н*****ь, как Вы ко мне относитесь.

Кстати. Как там с разрешением словами конфликта у Малыша?

AlCash
Member

Сообщений: 462
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 26 Сентября 2020 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Так вы же утверждали, что Израиль был социалистическим государством, а потом начали говорить о народно демократическом!
Последнее не обязано быть социалистической и даже не ориентироваться на социализм!

Punto
Member

Сообщений: 13067
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2020 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Вы вообще читаете обращенные к Вам посты или только знакомые слова выбираете?

AlCash
Member

Сообщений: 466
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 27 Сентября 2020 17:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Потому что до 1987 года Израиль был социалистическим государством. Ну или государством народной демократии. Как ГДР, ПНР, Болгария. (Нацистская суть сионизма. Punto, написано 16 Сентября 2020 20:40)

Может просветите — почему "была"? Когда произошли революции, изменившие социальный строй и кто их совершал?

Перечисленные вами НД государства объявляли на весь Мир, что они состоят в соцлагере, а из Израиля я этого не слышал ни разу. Наоборот! Израильская политика всегда выступал на стороне США, в борьбе против идеологии этих государств.
Вы тыкаете мена в морду тем, что не способны уяснить самому себе, что народная демократия и социализм, это "арии из разных опер".

Punto
Member

Сообщений: 13071
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Сентября 2020 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Может просветите — почему "была"?
Если эта мысля об Израиле, то потому, что в 1987 году были приняты соответствующие законы, выводящие Израиль из "стран народной демократии".

народная демократия и социализм, это "арии из разных опер".
Ну и что? Социалисты из СССР и народные демократы из Польши, Венгрии, ГДР и т.д. неплохо уживались между собой. В то время, как вполне социалистический Китай считал СССР своим противником. А Израиль считал и считает своим союзником вполне капиталистические США. Что странного в этом Вы находите? Каждое государство выбирает наиболее выгодных союзников и врагов.

Израильская политика всегда выступал на стороне США, в борьбе против идеологии этих государств.
Примеры привести сможете? Или "так в методичке написано"?

AlCash
Member

Сообщений: 467
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 27 Сентября 2020 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы действительно не понимаете или не хотите признаться, что сравнивать народную демократию с социализмом, это то-же самое, что сравнивать птицу с млекопитающим. Это же понятия разной категории.
Уживались не демократы с социалистами, а социалисты с социалистами.
Не Китай считал СССР, а Китайское руководство считала руководство СССР (Хрущева с его подвижников).
Что, Израиль стал тоталитарным государством?
Когда Израиль объявил себя социалистическим?
Не могу, потому что не знаю, когда там выступали против политики США.

Punto
Member

Сообщений: 13072
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Сентября 2020 20:23ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
не знаю, когда там выступали против политики США.
С какого бодуна Вы решили, что социалистическое государство обязательно должно выступать против политики США?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7558
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Сентября 2020 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlCash писал:
Не могу, потому что не знаю
Редкий случай, когда наш алкаш сказал правду...

AlCash
Member

Сообщений: 470
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 28 Сентября 2020 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Дайте ссылку, когда Израиль был объявлен социалистическим!

Punto
Member

Сообщений: 13075
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Сентября 2020 01:30ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Вы не ответили на вопрос, а уже лезете со своими хотелками.

old_wild_cat
На самом деле он талантливо притворяется идиотом.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7562
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Сентября 2020 11:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
На самом деле он талантливо притворяется идиотом.
Сдаётся мне, что и не притворяется...

AlCash
Member

Сообщений: 471
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 29 Сентября 2020 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
С какого бодуна Вы решили, что социалистическое государство обязательно должно выступать против политики США?

Вы ждете ответ на этот вопрос? Ответ в истории и не соцгосударство против США, а на оборот — США вместе со своими будущими союзниками — японцами, высадились на Дальнем Востоке и поссорились из за транссибирской магистрали. Сколько планов ядерных бомбардировок СССР они подготовили, можете посчитать сам!

А мой вопрос насчет социалистического Израиля был раньше!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика