Добавление от 30 Сентября 2020 09:56:

Диалектик
у меня нет вопросов к твоей корове - у меня есть только один вопрос лично к тебе, ты действительно считаешь верным, изложенное тобой относительно Советов? -

цитата:

---

Выбор тут является следствием договоренности (sic!) внутри Советов...где каждый класс может свободно высказать свои интересы и обосновать их необходимость перед представителями других классов.(Диалектик)

---

цитата:

---

Если вы все-таки, так или иначе, признаете главной целью социальной революции освобождение пролетариата, то остается совершенно не понятным, почему тогда вы отказываете этому классу в самоуправлении, то есть в диктатуре пролетариата? Логику включайте - если главной целью социальной революции является освобождение пролетариата, как эксплуатируемого класса, стало быть, формы организации новой власти должны, по умолчанию, служить такому освобождению, то есть, носить демократический характер - демократический характер власти пролетариата может быть обеспечен только одним - диктатурой пролетариата - его собственной классовой демократией и никак иначе. (ведь, не может быть пролетариат свободен какой-то одной своей частью - только целиком - это как с беременностью - попробуйте быть чуть-чуть беременным ). Так выходит или не так? Ведь, если класс пролетариев лишается кем бы то ни было, даже его собственным авангардом, демократических прав и свобод и, связанных с ними, обязанностей, класс лишается политической (а, стало быть, и всякой другой) свободы - разве не так? Тогда почему вы сталинист? Ведь система сложившаяся при сосо как раз и лишила пролетариат, как класс целиком, всяких политических прав - разве не так? Христа ради, будьте последовательны - логика штука жесткая - ведь если вы признаете цель революции в освобождении пролетариата, а потом отказываете ему в политических правах - вы начинаете противоречить сами себе...

---

1) как же ни при чем? - существуют общие принципы парламентаризма и организации демократии - они зависят от классовой структуры общества - следовательно, каждая конкретная форма демократии отличается от других - буржуазно-ограниченная форма демократии и парламентаризма (представительства в органах демократии) характеризуется именно теми принципами, что изложил ты -

цитата:

---

Выбор тут является следствием договоренности (sic!) внутри Советов...где каждый класс может свободно высказать свои интересы и обосновать их необходимость перед представителями других классов.(Диалектик)

---

2) никто с этим и не спорит, но что бы избежать посторонних влияний пусть и не антагонистических социальных групп, которые могут численно превосходить пролетариат в обществе, что бы не размывать классовые интересы пролетариата, его демократия строится по необходимости в форме диктатуры - так ли иначе ли, но главными в системе являются интересы пролетариата, которые ты верно в общем-то обозначил.

3)

цитата:

---

Диктатура пролетариата обеспечивается его контролем над коллективом

---

Вот и смотри сам, как ты воспринимаешь концепцию диктатуры пролетариата, как демократии класса - к сожалению, совершенно не верно, пытаясь подменить ее, то диктатурой над классом (см п.3), то обычными принципами буржуазно-ограниченных форм парламентаризма и демократии - дополняя ее, не свойственными ДП задачами реализации интересов не-пролетарских социальных групп, практически игнорируя, таким образом, диалектику классовой борьбы - если обратиться к историческим аналогиям - ровно то же, что и ты, предлагали идеологи Учредительного собрания, о чем я уже говорил тебе выше. У тебя нет никакой принципиальной разницы в формах организации классовой демократии буржуазии и пролетариата. Разве не так?

===================

по поводу твоей коровы - я просто не хочу сейчас входить в полемику по вопросам, которых ты объективно не понимаешь и, видимо, понять не можешь (я уже говорил тебе по какой причине) - я боюсь, что если начну отвечать на этот отвлеченный от конкретной обсуждаемой темы вопрос - это приведет к не адекватным последствиям и ты опять найдешь повод обидеться - сейчас я этого, по понятным причинам, делать не хочу - пусть уляжется.

Ну так не надо все к общим признакам сводить. Крестьянин феодальной эпохи и сельский рабочий капиталистической, по общим признакам схожи и те и другие занимаются сельским хозяйством. Но это разные классы разных формаций. Я тебе выше целую статью написал принципиальных различий демократии и Советов, а для тебя по-прежнему все кошки серы.

2)и не антагонистических социальных групп, которые могут численно превосходить пролетариат
Опять общие словеса. О чем конкретно ты говоришь? Какие еще группы?

3)- сначала не понял - потом дошло - не его, а ее - верно? Тут ты не прав - существо явления диаметрально противоположно - диктатура пролетариата обеспечивается контролем за ней со стороны коллектива - не диктатура пролетариата контролирует коллектив, а коллектив пролетариев контролирует свою диктатуру
Чего тут не понять? По-русски же написано. Диктатура обеспечивается контролем пролетариата над коллективом. Не ее, а ИМ! Пролетариат "он мой", а не она.

И если к этому контролю подключаются иные не-пролетарские социальные группы - такая диктатура прекращает быть классовой диктатурой пролетариата - разве не очевидно?
Ну и пусть подключатся. Дальше что? Кто эти непролетарские группы, давай конкретней.
и периодически могут входить с ними в конфликт
Если ты сейчас про администрацию говоришь, то поскольку власть у коллектива, любой конфликт решается просто: пинком под зад. Администрация, включая директора, это обслуга на службе коллектива, а не хозяева. Все эти мелочи легко установить в реальном хозяйстве и для надежности прописать в законы. Не нагоняй тумана пиши конкретней.

статью в твоем первом посте я прочитал внимательно и ответил на нее существенными возражениями, которые ты, извини, как обычно проигнорировал - вот что я тебе писал по этому поводу -

цитата:

---

еще раз о коммунизме, как демократии доведенной до конца - скажи мне, а как еще он может осуществиться? Существует ли какая-либо иная форма? Суть сего определения заключается в очень простой вещи - в капиталистической формации демократия является классовой, а, стало быть, не полной и, следственно, служит конкретным классовым интересам буржуазии, в коммунистической формации, по изживании необходимости в классовой же диктатуре пролетариата - демократия становится общенародной - это и говорит о том, что демократические принципы, зародившиеся в предыдущих формациях, поднимаются наконец до своей высшей точки - от усеченно-классовой формы к полной-общенародной - то есть, доводятся, таки, до логического конца

---

цитата:

---

простите, только идиот может понимать это суждение, как ликвидацию демократии ("конец демократии") - смысл этого определения заключается в том, что при коммунизме демократия достигает наивысшей возможной точки своего развития - она становится общенародной, в отличие от предыдущих формаций (в тч переходных), в которых она имеет ограниченно-классовый характер - именно в этом смысле демократия доводится до конца, до своего максимального логического развития

---

Добавление от 30 Сентября 2020 12:55:

я даже вопрос тебе задал, но ты так и не ответил -

цитата:

---

в какой еще форме, кроме как в форме общенародной демократии, может осуществиться коммунизм?

---

Добавление от 30 Сентября 2020 12:57:

по пункту 2) - какие общие слова? я вполне отчетливо сформулировал, что органы диктатуры пролетариата не могут себе позволить влияния не-пролетарских социальных групп - куда уж конкретнее?

цитата:

---

Диктатура обеспечивается контролем пролетариата над коллективом

---

цитата:

---

не диктатура пролетариата контролирует коллектив, а коллектив пролетариев контролирует свою диктатуру

---

Добавление от 30 Сентября 2020 13:04:

и еще один важный вопрос меня продолжает беспокоить - ты понял разницу в организации классовой демократии буржуазии и пролетариата? есть что возразить по существу?

Добавление от 30 Сентября 2020 13:12:

и последний, но немаловажный вопрос, тобой также проигнорированный -

цитата:

---

ты действительно считаешь верным, изложенное тобой относительно Советов?

---

Добавление от 30 Сентября 2020 13:27:

Диалектик
пожалуйста - пиши так, что бы тебя можно было понять и не оставалось возможности для двое-чтения - что бы не приходилось угадывать, что же ты действительно имел ввиду, как с этой твоей цитатой (п.3) .

конкретно в полемике предлагаю простую, общепринятую методу - берешь мое конкретное суждение - выделяешь его цитатой - и говоришь - тут ты не прав и обосновываешь почему, причем, так последовательно и логично, что бы действительно стало ясно почему . иначе все превратится, как обычно, в пустое перепирательство (говорил-не говорил, понял-не понял, имел в виду-не имел и тд) и завуалированное отползание от острых вопросов - это, согласись, не дело.

я даже вопрос тебе задал, но ты так и не ответил -

цитата:
в какой еще форме, кроме как в форме общенародной демократии, может осуществиться коммунизм?
Ты лишний раз даешь повод указать на твоё невежество. Коммунизм не может осуществляться ни при демократии, ни при другой власти, поскольку при коммунизме нет власти над людьми ни в какой форме.

по пункту 2) - какие общие слова? я вполне отчетливо сформулировал, что органы диктатуры пролетариата не могут себе позволить влияния не-пролетарских социальных групп - куда уж конкретнее?
Ну и где тут указание на конкретные группы которым по твоему пролетариат не должен ничего позволять? Я читаю и не вижу абсолютно ничего ни тут ни выше. У конкретных групп есть название. Где это название, кроме общих фраз о каких-то группах?

то есть, контролем коллектива пролетариев над всем обществом
Нет, над своим коллективом! Кто работает того и коллектив, чей коллектив тот и решает своим голосом, что для общества нужно в данный момент. И власть над всем обществом совокупно-коллективная. И все общество видит какие коллективы, что проталкивают. Идет ли это обществу на пользу или во вред. С соответствующими выводами.
Обсюляю на пальцах. Три человека договариваются что им делать. Ни у кого из них нет власти над другими, и их общее решение устраивает их всех, иначе просто не принимается. То же самое с и тремя коллективами и с 10000000 коллективами. А если кто-нибудь накосячит, и пропихнет что-то не то, ему это впоследствии припомнят, ведь это не абстрактный демократ, а конкретный коллектив с именами и фамилиями.

цитата:
не диктатура пролетариата контролирует коллектив, а коллектив пролетариев контролирует свою диктатуру
- мне важен конкретный твой ответ по этому вопросу.
Разве я не написал тебе дважды выше то же самое? Сколько раз будешь спрашивать одно и тоже? Причем в теме "государство и социализм" со всеми возможными подробностями.

и еще один важный вопрос меня продолжает беспокоить - ты понял разницу в организации классовой демократии буржуазии и пролетариата? есть что возразить по существу?
А ты понял, что пролетариат не приемлет буржуазной демократии? Ни половинчатой, ни до конечной. Есть что возразить по существу?

и последний, но немаловажный вопрос, тобой также проигнорированный -

цитата:

---

там (в своей первичной статье)ты пытался объяснить нам разницу демократии и ...демократии - пытаясь опереться на формы представительства (конкретный коллектив производителей) - но в этом ведь нет никаких "принципиальных различий", если этот коллектив производителей лишен прямой возможности проявлять инициативу (как это было в ссср), то есть, если весь класс лишен своей диктатуры - необходимо понимать, что вся разница форм демократии заключается лишь в том, кому она служит и чем именно эта служба обеспечена практически (это, как раз, принципиально) - полицией, армией, вооруженной диктатурой класса и тд

---

опять хамишь? -

цитата:

---

Ты лишний раз даешь повод указать на твоё невежество.

---

цитата:

---

Коммунизм не может осуществляться ни при демократии, ни при другой власти, поскольку при коммунизме нет власти над людьми ни в какой форме.

---

цитата:

---

Нет, над своим коллективом! Кто работает того и коллектив, чей коллектив тот и решает своим голосом, что для общества нужно в данный момент

---

цитата:

---

Выбор тут является следствием договоренности (sic!) внутри Советов...где каждый класс может свободно высказать свои интересы и обосновать их необходимость перед представителями других классов.(Диалектик)

---