Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Власть демократическая и советская. (Принципиальные различия) (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Власть демократическая и советская. (Принципиальные различия)
Диалектик
Member

Сообщений: 2572
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Сентября 2020 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ты пытался объяснить нам разницу демократии и ...демократии
Нет никакой демократии и демократии. Есть государственная власть буржуазии, которая называется демократией и государственная власть пролетариата, которая осуществляется через Советы коллективов и называется соответственно.
Как только начнешь вместо слов погремушек указывать на конкретные формы правления, то сразу станет очевидна разница. Можно конечно и сознательно наводить тень на плетень и говорить например о буржуазном коммунизме. Хотя понятно, что буржуазный коммунизм это такая же погремушка для отвлечения внимания как и общенародная демократия. Никакого реального содержания там нет.

кому она служит и чем именно эта служба обеспечена практически (это, как раз, принципиально) - полицией, армией, вооруженной диктатурой класса и тд
Еще раз тебе повторяю, что в теме "государство и социализм" подробнейшим образом расписано, специально для тебя, как осуществляется диктатура пролетариата и в армии, и в милиции, и на производстве.

если уж говорить о невежестве и анархистских уклонах
а как , по твоему, в какой форме осуществляется самоуправление коммунистического общества?
В той же теме, которую ты якобы внимательно читал, я привел слова Энгельса, при их полной поддержке Ленина в его "Государстве и революции":

Подводя итог своим взглядам на государство Энгельс пишет:
«Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором».
Забывая Энгельса, некоторые очень умные товарищи, почему-то считают, что все как раз наоборот: с намеренным уничтожением государства исчезнут и классы. Такие любители походить на голове и думают не головой, а тем что оказалось сверху. Для них не классы являются причиной государства, а государство является причиной классового расслоения. Не вращение Земли является причиной смены дня и ночи, а смена дня и ночи является причиной вращения Земли.
«Первый акт, — утверждает Энгельс, — в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не «отменяется», оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про «свободное народное государство», фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра».

Тебе это видимо сложно понять, но Маркс, Энгельс, Ленин считали, что классы не вечны, они могут и должны отмереть, при определенном уровне развития производительных сил. А с их исчезновением исчезает государство, следовательно, никакой класс более не может осуществлять свою власть над другими классами, ввиду их отсутствия. Нет классов=нет государства=нет власти (кратии) над людьми. Есть лишь управление вещами и процессами.
Анархисты считают, что ждать отмирания классов не нужно, можно сразу избавиться от государства=от власти одного класса над другими.
Ты в одном лице умудряешься бороться против государства до отмирания классов (т.е. выступать как анархист) и провозглашать власть классов при коммунизме. Как в одной голове может уместиться настолько противоречивые утверждения? Только лишь в том случае, если голова совершенно не понимает о чем говорит. Если ты не знаешь значение слова "власть", то обязательно поищи в интернете, чтобы не писать белиберды. Коммунистическое самоуправление не может быть основано на власти. Заруби это себе на носу.

Диалектик
Member

Сообщений: 2573
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Сентября 2020 15:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
никакого социального конфликта не существует априори - это объективно не так - у каждой вышеперечисленной соц.группы будут собственные интересы, которые объективно будут входить в противоречие с интересами пролетариата.
Чувствую что ты из другой вселенной. Давай-ка вернемся к азам. Иначе мы никогда не до чего не договоримся.
Что такое пролетариат при капитализме, и что ты называешь пролетариатом после установления им своей власти.

- отдает синдикализмом, но ладно - однако, если эту идею разобрать внимательно - получается уже конфликт внутри класса, то есть у тебя не существует принципиальных общеклассовых интересов, но многообразие и конфликт частно-коллективных - я правильно ТЕПЕРЬ понимаю?
Я не припомню ни одного случая, чтобы ты правильно меня понял. Ты вообще хоть пытаешься понять что тебе пишут или просто используешь слова для развития своих мыслей?
Откуда возьмутся частные коллективы при общественной собственности на средства производства?

Остальные твои мыслеопусы разберу, когда прояснишь, что такое для тебя пролетариат. Только не надо заставлять меня искать тебе классические определения. Мне это не трудно, но хочется увидеть, что творится в твоей голове.

zonder
Member

Сообщений: 5424
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Сентября 2020 16:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Есть государственная власть буржуазии, которая называется демократией и государственная власть пролетариата, которая осуществляется через Советы коллективов и называется соответственно.
- объясни, в таком случае, чем принципиально они отличаются в формах своей организации, и там и там идет прямое представительство, и там и там избираются депутаты, и там и там существует механизм отзыва депутатов, и там и там эти депутаты принимают решения, преследуя интересы собственного класса - в чем принципиальное различие - в том, что ты их называешь по разному? - но принципиально-то все одно и то же - покажи наглядно и мы поймем, что ты не называешь, как теперь очевидно, один и тот же принцип представительства разными словами, приспосабливая эти названия по нужде к своим "принципиальным различиям", которых на самом-то деле и нет. вся проблема с твоим суждением по этому вопросу заключается в одном - ты не видишь настоящих принципиальных различий форм организации демократической власти при буржуазии и в переходном к коммунизму обществе - вся эта разница заключена в простом понятии - диктатура пролетариата - то есть, какому классовому интересу служит демократия - принцип организации для всех общий, других просто не существует, хоть завыдумывайся - классовые интересы, которым он служит - разные - вот и все "принципиальные различия".

Добавление от 30 Сентября 2020 16:10:

я просил тебя не давать отсылочных оборотов - ответь конкретно - на каких принципах основано коммунистическое самоуправление - я добиваюсь от тебя одного - что бы ты признал наконец, что никаких других принципов организации, кроме демократии не существует и все твои "принципиальные различия" лишь намеренная терминологическая путаница, служащая конкретной полемической цели и ничему более.

zonder
Member

Сообщений: 5425
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Сентября 2020 16:14ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Забывая Энгельса, некоторые очень умные товарищи, почему-то считают, что все как раз наоборот: с намеренным уничтожением государства исчезнут и классы. Такие любители походить на голове и думают не головой, а тем что оказалось сверху. Для них не классы являются причиной государства, а государство является причиной классового расслоения.
- если ты намекаешь на меня (извини, если не прав и ты имеешь ввиду кого-то другого) - зачем ты лжешь мне в лицо - когда и где я высказывал подобные бредовые соображения? - приведи хоть одну мою цитату, хоть отделенно напоминающую по смыслу это твое обвинение. Я такого не говорил и говорить не мог априори - всем широко известно мое последовательное отношение к этому вопросу и здесь открыто опубликовано. я, как ты заметил, умею извиняться, когда не прав - теперь, извини, твоя очередь.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 30 Сентября 2020 16:26).]

zonder
Member

Сообщений: 5426
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Сентября 2020 16:25ИнфоПравкаОтветитьIP

вот твоя лживая цитата -
цитата:
Ты в одном лице умудряешься бороться против государства до отмирания классов (т.е. выступать как анархист) и провозглашать власть классов при коммунизме.(диалектик)
- и вот что я действительно писал по этому вопросу -
цитата:
эксплуатация пролетариата исчезает только вместе с самим пролетариатом и его государством, лишь тогда, когда уровень развития производительных сил обеспечивает введение прямых коммунистических принципов распределения и никак не раньше
цитата:
Еще раз - вы должны понять - что пролетариат - это не только и не столько отношение людей к производству у станка или лопаты (это их техническая роль), сколько положение этих групп в социально-политической системе распределения и контроля - если трудящимся не принадлежат средства производства, если это право узюрпировано какими-то другими социальными группами, значит эти трудящиеся работают не только на себя, но и на собственников СП - эти собственники, как прямые, так и опосредованные, эксплуатируют трудящихся - именно в этом случае трудящиеся и есть пролетариат - сломать такую классовую систему общества, по Марксу, возможно только ликвидацией частной собственности, но и это лишь половина задачи - главное уничтожить эксплуатацию, как таковую, которая на известный период недостаточного развития СП может существовать в форме осознанной "самоэксплуатации" (переходный период социализма), соответственно, на этот период сохраняется и классовое деление - и только в тот момент, когда, с одной стороны, СП достигают уровня "бездефицитного потребления", с другой, завершается культурная революция, как безальтернативное торжество новых производственных, а, стало быть, и социальных, отношений - классовое деление отмирает вместе с "самоэксплуатацией" пролетариата - пролетариат, как класс подвергающийся эксплуатации, исчезает и классовая диктатура пролетариата растворяется наконец в широкой общенародной демократии, то есть, формационный переход к коммунизму завершается.
цитата:
решить основную задачу коммунизма (уничтожение классовой структуры общества - см манифест КП), вне концепции диктатуры пролетариата невозможно, а диктатура пролетариата, в силу тех же революционных необходимостей, может существовать только как классовая демократия (только это обеспечивает реальность коллективной собственности на СП), в то же время, любое государство, любой государственный аппарат (в тч "социалистический") - это инструмент подавления и контроля, и если, в переходный период, по необходимости существует не коллективная, а государственная (то есть, опосредованно частная) собственность, то, следуя логике Манифеста КП Маркса, диктатура пролетариата, как власть класса, изначально противопоставлена здесь государству и его аппарату, как государственному капиталисту, следовательно, для исполнения своих задач, она должна иметь непосредственный механизм контроля за средствами производства, без чего любая революционная власть и коллективная собственность являются фикцией.
- меня поражает твоя наивная вера в то, что можно так нагло, извини, не подберу другого слова, лгать - найди здесь хоть одно существенное отличие от цитируемых тобой суждений классиков, а потом почитай свою лож о том, что я, с твоих слов, якобы, говорю и думаю. ты сейчас ведешь себя крайне не порядочно и мне, к сожалению, понятно почему - хуже того - ты и сам об этом знаешь.

Добавление от 30 Сентября 2020 16:32:

или ты правда ничего не понимаешь? - не верю - от этого еще противнее...

Добавление от 30 Сентября 2020 16:39:

мне давно знаком этот твой метод - не раз и не два ты его использовал - когда тебя прижимают к стенке и ты видишь приближающееся фиаско - ты намеренно шоккируешь оппонента откровенной ложью в его адрес - оппонент, естественно, отвлекается на ее разоблачение и ты получаешь возможность заболтать тему и отползти по тихому - более подлого "полемического" метода я не знаю. примите и пр.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 30 Сентября 2020 16:50).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2574
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Сентября 2020 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- объясни, в таком случае, чем принципиально они отличаются в формах своей организации, и там и там идет прямое представительство, и там и там избираются депутаты, и там и там существует механизм отзыва депутатов, и там и там эти депутаты принимают решения, преследуя интересы собственного класса - в чем принципиальное различие - в том, что ты их называешь по разному?

Т.е. по-твоему (игнорируя принципиальные отличия на которые я тебе уже несколько раз указывал), правление буржуазии и в России и в США можно назвать советским? Ведь и там и там все одно и тоже?

я просил тебя не давать отсылочных оборотов - ответь конкретно - на каких принципах основано коммунистическое самоуправление - я добиваюсь от тебя одного - что бы ты признал наконец, что никаких других принципов организации, кроме демократии не существует
Видимо кроме пролетариата, я теперь должен тебя попросить определить так же и слова: демократия, власть и власть общенародная. Иначе это будет бесконечное бренчание погремушками без всякой смысловой конкретики.


- если ты намекаешь на меня (извини, если не прав и ты имеешь ввиду кого-то другого) - зачем ты лжешь мне в лицо
Это не слова Энгельса, я невнимательно скопировал отрывок из своего текста. Читай в кавычках, где пишет Энгельс.
А зачем ты используешь такие слова как "ложь"? Ты напрашиваешься на ответку? Ну и стоило начинать все сначала, если тебя и на день не хватило?

Добавление от 30 Сентября 2020 16:46:

вот твоя лживая цитата -
ууу, все ясно.
ИДИ НАХЕР!
Что бы я еще хоть раз купился на твои посулы. Сам с собой спорь крокодил.

zonder
Member

Сообщений: 5427
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Сентября 2020 16:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
классика - опять "иди нахер" - опять сам солгал, сам послал - ты может быть что-то новое уже придумаешь?
===================

ты не указал никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий - ты называешь одно и то же понятие разными словами - еще раз спрашиваю -

цитата:
объясни, в таком случае, чем принципиально они отличаются в формах своей организации, и там и там идет прямое представительство, и там и там избираются депутаты, и там и там существует механизм отзыва депутатов, и там и там эти депутаты принимают решения, преследуя интересы собственного класса - в чем принципиальное различие - в том, что ты их называешь по разному?
- давай, объясняй отличия, я потерплю еще твои методы и твое хамство.

Советское - это не принцип - это лишь одна из многих демократических форм и отличается от этих других форм лишь названием и классовым содержанием - но, при этом, и форма организации правления в СаСШ и при Советах - принципиально одинаковые - это классово-ограниченные формы демократии - в одном случае буржуазной, в другом пролетарской - другой принципиальной разницы, кроме этой, классовой, нет.

zonder
Member

Сообщений: 5428
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Сентября 2020 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
демократия - общий принцип организации власти, основным критерием которого является право (от 0 до 100% ) каждого члена социума принимать участие в управлением обществом - в классовом обществе имеет классово-ограниченный характер, поскольку служит интересам правящего класса.

власть - это практический механизм реализации классовых интересов, всегда опирается на ту или иную форму насилия.

общенародная власть - не совсем корректный термин - по существу - это общенародная демократия, основанная на необходимом развитии производительных сил для прямого коммунистического распределения (от каждого по способности - каждому по потребности) - по существу, это коммунизм - в фазах, предшествующих этой формации - откровенная фикция, поскольку только при коммунизме окончательно отмирает классовая структура социума вместе с конфликтом социальных интересов.
===================

цитата:
Что бы я еще хоть раз купился на твои посулы (диалектик)
- какие посулы? я что обещал тебе соглашаться со всем, что бы ты тут не высказал? - я извинился за перебор, за некорректное высказывание о твоих родителях, о чем действительно жалею - это унизило меня самого в собственных глазах - но и только - не более - а ты что думал, что я теперь, после этих необходимых мне самому публичных извинений, буду терпеть твое непрерывное, ничем не спровоцированное, хамство, твою наглую лож обо мне и моих мыслях, твое напыщенное невежественное самодовольство, твою безграмотность и полную неспособность мыслить логически, твое общее бескультурие, наконец? Вот уж дудки...

хочешь разговаривать - разговаривай корректно - без хамства и лжи, на которых тебя непрерывно ловят. я парня спокойный и готов продолжать беседы с любым..., если соблюдаются эти два элементарных человеческих правила. способен?

Добавление от 30 Сентября 2020 17:34:

Диалектик
ты ведь намеренно меня спровоцировал - теперь мне это очевидно - как ты с этим всем ... внутри себя живешь - не представляю

[Это сообщение изменил zonder (изменение 30 Сентября 2020 17:39).]

AlCash
Member

Сообщений: 479
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 01 Октября 2020 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Не совсем понятно, как сравнивать, хоть и взаимосвязанные, но разные понятия?
Демократия принцип правления. Совет — наименование органа управления.
Орган управления может называться: сборище, сходка, парламент, сейм, рада, хурал, сенат, совет и тд.
Любой из этих органов состоит из людей допущенных в этот орган и является, в какой-то степени, демократическим, ибо перед принятием окончательного решения происходят, при разности мнении, дебаты.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика