Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Власть демократическая и советская. (Принципиальные различия) (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Власть демократическая и советская. (Принципиальные различия)
Диалектик
Member

Сообщений: 2563
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 19 Сентября 2020 15:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Прежде всего нужно сразу усвоить, что там, где идет речь о власти, там речь идет о государстве. И демократия, и Советы — это всё государственные формы правления. Рассмотрим их подробней.

Демократия.

Ее суть не в расшифровке слов (власть демоса), а в тех реальных формах правления, которые она предоставляет гражданам. Избиратель в рамках демократии — есть абстрактный представитель абстрактного общества, лишенного всех классовых различий, который делает вид, что он, выбирая из нескольких предоставленных вариантов, действительно что-то выбирает. Когда грабители подходят к избирателю и спрашивают его, согласен ли он с тем, что его сейчас ограбят — это еще не демократия, ибо тут избиратель может недемократически отказаться. Демократия — это, когда те же грабители предлагают избирателю выбрать того, кто его сейчас будет грабить из присутствующих грабителей. Выбирайте свободно, ведь это демократия и смиритесь с последствиями «своего» выбора!
Итак, демократия — это превращение граждан государства в раздробленных и абстрактных индивидов, которые выбирают из того, что ему предложит правительство. Само правительство представляет собой специально отобранных людей, представляющих интересы самого сильного класса. Всегда есть вероятность, что туда пролезут представители других классов, но на этот случай существуют механизмы способные ограничить их влияние или вовсе аннулировать их успешное взятие правления, от простой договоренности до насильственного выдворения.
Демократия — это лучшая форма правления для такого господствующего класса, который скрывает свою классовую природу и диктует свою волю остальным классам, оставляя избирателю иллюзию свободы выбора.

Советы.

Советы представляют собой собрание депутатов от каждого существующего коллектива, которые контролируют своего представителя и в любой момент могут отозвать его, лишив полномочий. В силу этого, через депутата представлено общее мнение конкретного коллектива. Вместо абстрактно серой формы демократического правления, мы тут имеем всю цветовую палитру от всех классов данного общества. Каждый депутат промаркирован и легко отличим от остальных. Решающее значение здесь имеет количественная сила класса, а самым количественным является пролетариат.
Выбор тут является следствием договоренности внутри Советов, в которых депутаты сумели или не сумели протолкнуть интересы своего коллектива. Т.е. тут идет не формальное голосование из ограниченных вариантов, а реальное самоуправление общества на основе его реальной структуры хозяйствования, где каждый класс может свободно высказать свои интересы и обосновать их необходимость перед представителями других классов.

Для чего понадобилось сравнение этих двух форм государства?

После всего выше сказанного становится легко понять, чем является очередная словесная погремушка зондера — «демократия, доведенная до конца»? Она является проталкиванием идеи буржуазной формы государства под видом отрицания государства. Что есть не более, чем софистика.
Если марксисты борются за пролетарское государство, то «революционные марксисты» в лице зондера, под видом борьбы с государством вообще, борются за сохранение буржуазного государства. Что это за «марксисты» наглядно видно по покаяниям сего «марксиста», в которых Маркс объявляется неправильным марксистом. Дешёвый стриптиз такого рода, ничего кроме презрения вызвать не может, но по крайней мере сбрасывает все маски. По ходу дела зондер устал от многолетнего притворства и в очередной раз напившись, наконец исповедался. Сим отпустим его перекрестя, освободив от непосильной ноши марксизма. Аминь.

zonder
Member

Сообщений: 5384
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2020 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Очередная инсинуация? Ладно .

Давай разбираться в том, что ты понял, но решил переврать - так ли, иначе ли, а мы находимся в публичном пространстве и лучше всего вранье разоблачать публично - осадка не остается . Вот что я говорил об организации пролетарского самоуправления на самом деле :

цитата:
Политическая система диктатуры пролетариата характеризуется следующими основными чертами :

1) это диктатура класса - одного класса пролетариев - выражает и защищает прежде всего интересы этого одного класса, даже в том случае, если пролетариат не является большинством в социуме;

2) диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат - каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений, естественно, с ответственностью перед всем классом;

3) конкретных форм политической системы диктатуры пролетариата исторически может быть множество - главным же принципом ее функционирования является поголовное участие пролетариев в осуществлении ее властных полномочий на основе прямого представительства и непрерывной ротации - то есть, каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение;

4) роль партии законодательно ограничена функцией фракционной борьбы в рамках представительных институтов диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата и подмены классовой диктатуры - диктатурой партии;

5) роль государственного аппарата законодательно ограничена техническими компетенциями, без возможности влиять (менять, отменять и тд) на принятые органами диктатуры пролетариата политические решения.


- в чем ты видишь здесь "борьбу за сохранение буржуазного государства"? Конкретно можешь указать в чем изложенная мной концепция "буржуазна" хоть в минимальной степени?

Если уж говорить о "буржуазности" вообще, то посмотри на то, что ты сам написал выше -

цитата:
Советы представляют собой собрание депутатов от каждого существующего коллектива, которые контролируют своего представителя и в любой момент могут отозвать его, лишив полномочий. В силу этого, через депутата представлено общее мнение конкретного коллектива. Вместо абстрактно серой формы демократического правления, мы тут имеем всю цветовую палитру от всех классов данного общества. Каждый депутат промаркирован и легко отличим от остальных. Решающее значение здесь имеет количественная сила класса, а самым количественным является пролетариат.
Выбор тут является следствием договоренности внутри Советов, в которых депутаты сумели или не сумели протолкнуть интересы своего коллектива. Т.е. тут идет не формальное голосование из ограниченных вариантов, а реальное самоуправление общества на основе его реальной структуры хозяйствования, где каждый класс может свободно высказать свои интересы и обосновать их необходимость перед представителями других классов. (Диалектик)
- то есть, у тебя Советы - это не органы классовой диктатуры, которые преследуют классовые интересы пролетариата - у тебя в Советах участвуют представители всего общества, всех классов - это ли не классический образчик буржуазного парламентаризма? Сам-то как думаешь? - и вот, что я говорил по этому поводу на самом деле -
цитата:
...структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата, партийные структуры отстаивают свое мнение в органах диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата.(zonder)
- так кто, выходит, стоит здесь за принципы "буржуазного" парламентаризма в его чистом (абстрактно без-классовом) виде и кто здесь говорит о классовой диктатуре пролетариата? Вот тебе и все "(принципиальные различия)" - эх, ты, "теоретик"...

Знаешь, чем дальше, тем больше ты деградируешь - даже соврать уже красиво не можешь - помни - обида и злость плохие советчики разуму - я бы на твоем месте остановился, выдохнул и занялся чем-либо полезным - я, зная тебя уже много лет, совершенно твердо убежден в том, что ты никогда так и не сможешь освоить диалектический метод - будешь биться в те ворота до смерти и не освоишь - не дано - у каждого человека своя судьба - не гневи Бога , потому как, если не остановишься, кончится это для тебя вполне предсказуемо, да что предсказуемо - очевидно - озлоблением это кончится, мелкой подлостью и враньем на лучших своих, преданных тебе, не смотря ни на что, друзей.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Сентября 2020 12:36).]

zonder
Member

Сообщений: 5385
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2020 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

NB. Кстати, еще раз о коммунизме, как демократии доведенной до конца - скажи мне, а как еще он может осуществиться? Существует ли какая-либо иная форма? Суть сего определения заключается в очень простой вещи - в капиталистической формации демократия является классовой, а, стало быть, не полной и, следственно, служит конкретным классовым интересам буржуазии, в коммунистической формации, по изживании необходимости в классовой же диктатуре пролетариата - демократия становится общенародной - это и говорит о том, что демократические принципы, зародившиеся в предыдущих формациях, поднимаются наконец до своей высшей точки - от усеченно-классовой формы к полной-общенародной - то есть, доводятся, таки, до логического конца. Чего проще-то? Но нет - без вранья ты не можешь - пойми, меня ты этим всем не уколешь - лишь себя выставляешь в глупом и совсем некрасивом свете...

AlCash
Member

Сообщений: 453
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Сентября 2020 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Ни как не могу дождаться объяснения в чем выражается и как выглядит этот "конец демократии"!

zonder
Member

Сообщений: 5390
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Сентября 2020 08:46ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
еще один "теоретик" - даже написанное не понимает .

давайте еще раз. в чем заключается смысл определения коммунизма, как демократии доведенной до конца.

простите, только идиот может понимать это суждение, как ликвидацию демократии ("конец демократии") - смысл этого определения заключается в том, что при коммунизме демократия достигает наивысшей возможной точки своего развития - она становится общенародной, в отличие от предыдущих формаций (в тч переходных), в которых она имеет ограниченно-классовый характер - именно в этом смысле демократия доводится до конца, до своего максимального логического развития. доступно, наконец, неуч - дождались?

AlCash
Member

Сообщений: 459
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Сентября 2020 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Спасибо, что наконец то разъяснили ваше понимание этой формулировки.
Мне учили, что демократия это ВОЗМОЗНОСТЬ (существование условии) любого члена общества избирать и быть избранным в органы управления обществом. При голосовании действует закон — один голосующий - один голос.
Для того, чтобы этого добиться, не нужно ни коммунизма, ни диктатуры одного класса, ибо диктатура есть противоположность демократии.
Возможность не является обязанностью.
Обязанность престает быть диктатом, если обязанный сознательно признает, что исполнение обязанности приносит наилучший результат как для всего общества, так и для него самого. Добровольность выбора.
Члена общества нельзя обязать участвовать в работе органов управления ни при социализме, а тем более при коммунизме.
При коммунизме должно исчезнуть и обязанность, как диктат, работать, работа должна стать естественной необходимостью.

Диалектик
Member

Сообщений: 2564
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Сентября 2020 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Какая нахер дружба? Друзья не оскорбляют родителей и тем более мать. Если ты до этого опустился, то ты просто кусок говна и твоя "дружба" того же сорта. Так, что не заикайся больше про это.
Я не собираюсь тебе по сто раз объяснять разницу между формами правления при демократии и Советах, все уже выше разжевано настолько, что и дурак понять должен. Разница между антагонистичными классами и неантагонистичными непонятна только тебе и это твои проблемы.
От своего имени можешь нести любую херню, только не прикидывайся марксистом и не заикайся о диалектике, ты даже не знаешь что это такое.
Твои рассуждения это не марксизм, а демагогия невежды, которая на деле, если ей следовать, ведет только к сохранению буржуазных отношений, какими бы словесными погремушками ты их не маскировал. До тебя все никак не дойдет, что марксизм это наука, а не красивые слова, и в этой науке ты полный ноль, ты не знаешь ни общественных законов развития, ни базовых понятий марксизма, перестань смешить своими тупыми претензиями на понимание темы, все равно закончишь базарной склокой, единственно на что ты способен.
Как гласит народная мудрость: не спорьте с базарной бабкой, а то она вас утащит на свое поле и там забазарит.
Базарить с тобой я не собираюсь, а говорить на языке научных понятий марксизма ты не способен. Так, что научный спор невозможен, а демагогию свою оттачивай на тех кому ты еще не надоел.


AlCash
и как выглядит этот "конец демократии"
Так же как конец у бабы.

zonder
Member

Сообщений: 5393
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
друзья в тч не оскорбляют походя друг друга - я тебя сколько раз предупреждал - не хами? не один и не два (цитировать?) - ты меня услышал? - нет - получил, выходит, за дело? - за дело - голову-то включи, если уж совесть беспробудно спит.

все остальное, относительно твоих способностей, я говорю тебе как друг - прямо и честно, так как это и положено другу - к сожалению, и это подтверждается годами общения, ты не способен к восприятию диалектического метода и непрерывно бьешься в сетях чужих, не понятых тобой мыслей, оказываясь совершенно не в состоянии осмыслить их системно - в результате, выдаешь плоские, банальные, компилятивные, псевдо-теоретические конструкции (типа изложенной тобой здесь выше, вполне себе буржуазной концепции Советов) - пойми, за какой вопрос марксистской теории ни возьмись - ты везде конкретно плывешь, тебя бросает слева направо и наоборот и тд - это говорит только об одном, но говорит твердо - у тебя просто нет стержня - нет базы марксистского диалектического метода - мне не веришь, Айза спроси - еще раз подчеркну - это я тебе говорю, как искренний и верный твой друг, что бы ты сам по этому поводу ни думал.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2020 13:09).]

zonder
Member

Сообщений: 5394
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 09:13ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
это не мое понимание - это марксистское понимание вопроса . вас учили по "краткому курсу..." - естественно, что вы ничего не поняли.

далее. не тупите, пожалуйста, в тысячный раз - возможностью, право избирать и быть избранным, является только при буржуазно-ограниченной форме демократии - в форме пролетарской демократии - это ОБЯЗАННОСТЬ - именно этим, в частности, они и различаются внутри классово-ограниченных форм демократии - добровольным выбором она становится только при коммунизме - в переходный период общественное сознание еще для этого не достаточно - одна из главных целей диктатуры пролетариата - коллективно принудить весь класс к участию в управлении и контроле - только такая методика обеспечивает поступательное развитие классового самосознания в коммунистическом духе - каждый пролетарий должен ощущать ответственность за все происходящее в социуме и твердо знать, что действительно влияет на ситуацию - ваши же "возможности" ведут лишь к элитарности и групповщине, к буржуазно-ограниченным формам парламентаризма, в которых каждый трудящийся человек понимает, что ни на что не влияет и принципиально влиять не может (потому, кстати, как правило, в них и не участвует, как это было, в частности, в ссср) - все эти ваши "возможности" - простая фикция буржуазно-ограниченных форм демократии, не имеющая никакого отношения к марксистской концепции самоосвобождения пролетариата.

потом - сколько раз нужно повторять, что бы до вас наконец дошло - диктатура пролетариата - это диктатура вовне, диктатура против других классов и социальных прослоек - внутренняя структура диктатуры пролетариата - полная демократия класса внутри себя - одного этого класса - понимаете, наконец, неуч?

Добавление от 25 Сентября 2020 09:40:

Диалектик
AlCash

NB. и вот еще что, что бы упростить подход к вопросу - сможете ответить - в какой еще форме, кроме как в форме общенародной демократии, может осуществиться коммунизм? welcom

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2020 11:53).]

zonder
Member

Сообщений: 5395
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 09:52ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
б л я...как вы утомили. При коммунизме уровень общественного сознания уже достигнет необходимого уровня социальной ответственности - именно по достижении такого уровня и можно говорить об окончании формационного перехода, до тех же пор, пока такой уровень не достигнут - право избирать и быть избранным, функции контроля и управления, по необходимости, являются ОБЯЗАННОСТЬЮ пролетариата - в этом и заключается существо диктатуры пролетариата, как классово-ограниченной формы демократии.

вы поступаете классически не честно передергивая разбираемые периоды - если речь идет о переходном периоде к коммунизму - речь идет о диктатуре пролетариата, то есть о ограниченно-классовых формах демократии, которая характеризуется ОБЯЗАННОСТЯМИ пролетариата, если же речь идет о коммунизме, когда классовая структура социума окончательно исчезает, то тут разговор может итти только об общенародной демократии, как высшей форме демократии, вообще, в которой уже существует необходимый уровень социальной ответственности и ни о каком социальном принуждении, следовательно, и речи быть не может - намеренно путать две этих формы, так как вы это все время делаете, просто не честно.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2020 11:53).]

zonder
Member

Сообщений: 5396
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2020 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Я не собираюсь тебе по сто раз объяснять разницу между формами правления при демократии и Советах, все уже выше разжевано настолько, что и дурак понять должен
- собственно, как обычно - доказательства не твой метод. Другими словами, ты продолжаешь настаивать на том что -
цитата:
Выбор тут является следствием договоренности (sic!) внутри Советов...где каждый класс может свободно высказать свои интересы и обосновать их необходимость перед представителями других классов.
- так какой же ты тогда "марксист"? ведь все это, принципиально, обычная форма буржуазного парламентаризма на уровне Учредительного собрания - где тут классовые интересы пролетариата? где его диктатура? и тд и тп - все что ты говоришь здесь не идет дальше "идеологических" сентенций "товарища" керенского . вот и говори потом, что я не прав в оценке твоих способностей - элементарное ведь для любого революционного марксиста дело - а ты опять плывешь боком . ты бы хоть правду признавать научился, но куда там...

Добавление от 25 Сентября 2020 14:50:

Диалектик
я готов, по силам, а силы мои, извини, не велики, помочь тебе в вопросах диалектической логики - если у тебя есть конкретные вопросы в приложении метода - сформулируй - я попробую тебе помочь - мы сделаем эту работу вместе - без наездов, без характеристик, без всяких задних мыслей и пр.
твой всегда друг,
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2020 14:53).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2565
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Сентября 2020 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
я попробую тебе помочь
Себе помоги, помощник.
Чем ты собрался помогать, если ты неуч? И это не оскорбление, а констатация факта.
Ты ничего не понимаешь, даже в азах, не говоря уже о продвинутых вещах. Объясню тебе один раз на аналогии.

Стоит задача: изменить корову биологически, превратив ее в другой вид.
Ты: годами носишься с идеей, что к коровам надо относиться с коровьей любовью и она станет прекрасным лебедем с блестящими копытами и стройными рогами, главное, чтобы ее корыто с сеном было всегда полно, а хвост расчесан. Для тебя превращение это не реальное превращение, а просто такой эпитет, красивое словцо, типо от говна отмоем вот и все превращение.
Тебе годами объясняют: что биологически так корова в минотавра не изменится, что есть сложная наука, генная инженерия. Корову не гладить надо, а превращать в другой вид на генном уровне, не в первом поколении.
Никакие идеи о генах, о законах их изменения не доходят до твоего сознания. Полный, абсолютный незамутненный нуль, от которого все попытки достучатся, отскакивают, превращаясь в обратный фонтан оскорблений и демагогии, без грана понимания предмета.
Два непересекающихся мира: дремучей тупизны и науки. Естественно, тут невозможно ни о чем договориться.
Как ты собираешься мне чем-то помочь в "генной инженерии", если ты даже её базовых понятий не знаешь? Если ты свои годы потратил не на изучение предмета, а на болтовню? Смех просто разбирает.

Теперь замени корову на капиталистический способ производства, биологию на общество, гены на производительные силы и производственные отношения, природу чего ты абсолютно не понимаешь и думаешь, что это какая-то заумь недомарксиста Маркса, которую каждый себя уважающий болтун может пренебрежительно отбрасывать в сторону.
Хочешь чего-то пообсуждать? Так потрудись сперва головой. Почитай хотя бы пару сотен соответствующих научных книжек с карандашом, может тогда и найдется что обсудить на начальном осознанном уровне, когда глазки раскроются и увидишь, чего раньше не видел. А на твоем сегодняшнем уровне, ты как обезьяна, которой бесполезно объяснять таблицу умножения.
Я понимаю, что у тебя в голове целая "теория" как надо за коровами ухаживать и ты "по дружбе" готов годами чесать об этом языком, а таблица умножение это какая-то несъедобная бесполезная вещь. Но меня интересует другой предмет, о котором ты не имеешь никакого представления и все мои многолетние попытки тебе о нем поведать произвели эффект гороха о стену.

AlCash
Member

Сообщений: 461
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 26 Сентября 2020 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Сколько и какие классы существовали в СССР в 1940, 1950, 1960 годах?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика