Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Югославский синдикализм. ОБЩАЯ природа синдикализма. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Югославский синдикализм. ОБЩАЯ природа синдикализма.
zonder
Member

Сообщений: 5543
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Декабря 2020 21:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
на тот случай, если вы все-таки сподобитесь ответить по существу, привожу еще раз вопросы к вашему синдикализму, что бы вы лишний раз не искали :

цитата:
вас спрашивают о принципиальных основах функционирования вашей синдикатной модели - для простоты восприятия конкретизирую самые общие, лежащие на поверхности вашей схемы, проблемы - если собственность принадлежит исключительно трудовым коллективам - как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства?
Вы очень хорошо написали о том, что трудовые коллективы не статичны, в смысле персонального состава - это верно, но вы совершенно упустили из вида, что, вне зависимости от персональной ротации трудящихся, среднесписочная численность этих коллективов остается постоянной - с точки зрения критики вашей схемы, совершенно безразлично кто конкретно работает на том или ином предприятии, важно лишь то, что весь этот коллектив по своей среднесписочной численности получает дивиденд от этого конкретного предприятия - ротация кадров не имеет никакого отношения к величине дивиденда, а это, в свою очередь, возвращает нас к вопросу неравномерности распределения дивидендов во всем обществе и тд и тп.
====================================
для того, что бы вы смогли точнее ответить на поставленные мной принципиальные вопросы, считаю необходимым их несколько развернуть, итак, если собственность принадлежит исключительно трудовым коллективам :
- как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? - вопрос в том, посредством каких органов осуществляется управление - вы, естественно,ответите - общим решением трудового коллектива - хорошо, но это вариативно осуществимо лишь на небольших предприятиях, чей цикл производства не выходит за рамки одного цеха, где можно собрать весь коллектив в "ленинской" комнате, где каждый рабочий до тонкости знает весь технологический цикл - а как быть с крупными предприятиями с десятками тысяч рабочих? как быть с управлением целых отраслей? не собираетесь же вы собирать по каждому хозяйственному вопросу все эти тысячи людей на площадях...разъясните;

- каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? - этот вопрос вытекает из предыдущего - если на уровне сапожной мастерской вполне возможно спланировать свою работу просто почесав в затылке, то как это сделать на уровне межотраслевых комплексов? видимо, необходимы какие-то органы планирования, какие-то координирующие органы, отвечающие за взаимодействие большого количества предприятий, какие-то органы, что в состоянии охватить своей деятельностью весь экономический комплекс, включая торговлю, услуги, транспорт и пр. - поясните мне, пожалуйста, этот вопрос, поскольку совершенно понятно, что без таких органов высоко технологичная экономика существовать не может ;

- каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства? - поскольку вы пока никак не пояснили вопрос о имущественном расслоении трудящихся, в зависимости от индивидуальной эффективности отдельных предприятий, которыми они локально (среднесписочно ) владеют - этот вопрос остается весьма актуальным - ведь, эффективность даже одинаковых в технологическом плане производств весьма различна в разных географических зонах, а ведь мы столкнемся не только с этим, но и с разным техническим уровнем предприятий - на одном современное оборудование,к примеру, на другом устаревшее, где-то подвоз сырья и комплектующих прост, где-то требует более значительных логистических усилий - невозможно сделать предприятия всего хозяйства одинаково эффективным, хотя бы потому, что трудозатраты производств, находящихся в разных геозонах и на разном техническом уровне, всегда различны - поэтому, мне бы хотелось узнать, как вы разрешаете в своей схеме эту проблему неодинаковой эффективности, а, следовательно, и неодинаковой доходности предприятий - это очень важно понять, поскольку вы, как я понимаю, отказываетесь от глобального дивиденда от всего хозяйства целиком, распределенного в равных долях между всеми трудящимися, в пользу дивиденда конкретным труд.коллективам от конкретного производства.

цитата:
считаю необходимым завершить критику синдикатных схем от революции следующей цитатой :
цитата:
===========
...план накладывает очень серьезные ограничения на распоряжение собственностью - если говорить кратко - если есть локализованная собственность, то не может быть глобального плана, если же есть такой план, то не может быть локализованной собственности, поскольку план подразумевает жесткое его исполнение, подрывая тем самым основные принципы субьектно локализованной собственности - совместить и то и другое технически невозможно, без того, что бы или планирование, или синдикатная собственность не превратились в фикцию. Это одна из многих очевиднейших ошибок любой синдикатной модели...
===========
- действительно - главным преимуществом социалистической модели является глобальное планирование, если такое планирование пытаться осуществить в рамках модели синдикатной собственности труд.коллективов, мы столкнемся с конфликтом интересов этой самой синдикатной собственности и интересами общего плана - в попытках разрешить этот конфликт, мы будем вынуждены либо ограничивать право собственности труд.коллективов в пользу плана, либо ограничивать план в пользу незыблемости прав собственности труд.коллективов - при этом, никакой баланс интересов здесь невозможен - диалектически этот конфликт не может быть статичным и в динамике будет превалировать та или иная тенденция - то есть, если мы постулируем абсолютность права собственности труд.коллективов на сп - это так или иначе убьет план, поскольку он станет практически неосуществимым, так как здесь нет и не может быть никакой механики ограничения субъектного права собственности ; если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана.
Другими словами, если резюмировать всю эту тему - синдикатная схема коллеги Геннадия оказывается - либо практически неосуществимой в рамках принципиальных приоритетов первого этапа коммунистического строительства (план) без отказа от оных, либо, в случае отказа от принципиальных основ социализма, приводит к анархистскому суррогату буржуазного рынка, в котором роль частных собственников переходит к коллективным, с неизбежным сохранением конкуренции и прочих характерных особенностей буржуазного хозяйственного оборота, включая имущественное расслоение и пр., что, естественно, никаким боком не относится к коммунизму.


Gennadij
Member

Сообщений: 659
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 25 Декабря 2020 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

То что я и говорил: тупизна -БЕСПРОСВЕТНАЯ. Здесь нет НИКАКОГО ОПИСАНИЯ СТРУКТУРЫ-ОРГАНИЗАЦИИ, ИНСТРУМЕНТАРИЯ достижения декларируемого ни по одному пункту. НИ ПО ОДНОМУ.

- диктатура класса - это НЕ ИНСТРУМЕНТ общества ПОКА ОНА НЕ ДОСТИГНУТА, КАК ЦЕЛЬ. И плевать на зондерское "усиление" "диктатуры пролетариата" её "непосредственностью", и "обеспечением поголовного участия", ибо ТАКИЕ обещания, БЕЗ УКАЗАНИЯ НА ИНСТРУМЕНТЫ ДОСТИЖЕНИЯ своих обещаний даёт народу КАЖДЫЙ СЕГОДНЯШНИЙ ШАРЛАТАН, рвущийся в депутаты Госдумы или Верховной рады.

Зондерщина, КАК ОКАЗАЛОСЬ, не имеет элементарного представления о различии ЦЕЛИ и ПУТИ ЕЁ ДОСТИЖЕНИЯ. Поэтому она указывает, как на "пути достижения", на то, что ЯВЛЯЕТСЯ ещё только целью, а потому КОГДА мы ведём речь о том, КАК, КАКИМИ СРЕДСТВАМИ ДОСТИЧЬ Диктатуры Пролетариата, зондерщина ПУСТОЗВОНИТ хрен знает о чём. Потому что на вопрос о необходимости установления Диктатуры Пролетариат ПО СУТИ она ОТРИЦАЕТ САМ ПУТЬ её достижения, ОТКАЗЫВАЯ пролетарским Коллективам в праве непосредственного владения СПСП, что является ЕДИНСТВЕННЫМ РЕАЛЬНЫМ путём установления Диктатуры Пролетариата. Поэтому МРАЗОТНАЯ зондерщина вместо ОТВЕТА ПО СУЩЕСТВУ просто несёт кучу ЧЕПУХИ, ОТВЛЕКАЮЩЕЙ от ответа на СУЩНОСТНЫЙ вопрос о том, а КАК ВСЁ-ТАКИ СНАЧАЛА УСТАНОВИТЬ эту Диктатуру Пролетариата. Читаешь зондерщину и видишь одни ПУСТЫЕ ЮРИСПРУДЕНСКИЕ ДЕКЛАРАЦИИ буржуазного СЛИЗНЯКА-адвокатишки, выдающего себя за "марксиста".


Так, как зондерщина ПУСТОЗВОНИТ, в своё время многие писали НИЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЮЩИЕ "соцобязательства". Там, где к этому делу относились серьёзно писали иначе:
- Достичь Диктатуры Пролетариата, ДЛЯ ЧЕГО изъять у капиталистов Коллективные СПСП и передать их во владение Коллективам Трудящихся;
И в этом сразу видна и цель , и пути её достижения БЕЗ ВСЯКОГО ОБМАНА в том, какая БАЗОВАЯ структура-организация будет у общества.

Повторяю очередной раз: А зондерщина - это СПЛОШНАЯ ПУСТОЗВОНДЕРЩИНА. На вопрос о том , КАК установить диктатуру пролетариата она отвечает: "Надо диктатуру пролетариата УСТАНОВИТЬ". Вот вся её "диалектическая" сущность.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 25 Декабря 2020 22:59).]

zonder
Member

Сообщений: 5553
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2021 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Достичь Диктатуры Пролетариата, ДЛЯ ЧЕГО изъять у капиталистов Коллективные СПСП и передать их во владение Коллективам Трудящихся;
И в этом сразу видна и цель , и пути её достижения БЕЗ ВСЯКОГО ОБМАНА в том, какая БАЗОВАЯ структура-организация будет у общества.

Повторяю очередной раз: А зондерщина - это СПЛОШНАЯ ПУСТОЗВОНДЕРЩИНА. На вопрос о том , КАК установить диктатуру пролетариата она отвечает: "Надо диктатуру пролетариата УСТАНОВИТЬ"


- вы решили воспользоваться моим советом и пытаетесь врать красиво? так не красиво же выходит . давайте покажу.

вы говорите - нужно изъять у буржуев собственность и передать ее коллективам которые на ней трудятся, я говорю - нужно изъять собственность у буржуев и передать ее диктатуре пролетариата - казалось бы в чем разница? и там и там не сказано как, и вы на это особенно напираете - но как, понятно и школьнику - революционный переворот. То есть, методика передачи проста и не замысловата, но сложности возникают потом - взять мы взяли (как - исполнили), а вот кому мы эту собственность передаем сложнее - вы говорите передаем трудовым коллективам, но эти коллективы разрознены (синдикатны) и не способны на глобальное взаимодействие в рамках общего плана (я это утверждаю по той простой причине, что вы за все эти годы так и не смогли этого опровергнуть и не привели никаких аргументов в пользу своей схемы), я же говорю, что передать эту собственность следует демократии класса пролетариев, без всякой его синдикатной дифференциации - всему классу, а не отдельным его отрядам - это обеспечит социалистический план. Вы заявляете, что это тоталитаризм, бюрократия и вообще бяка, но это полностью пустое заявление, что совершенно очевидно вытекает из самого определения демократии класса (диктатуры пролетариата), которое я неоднократно приводил и которое вы ни разу так по существу и не оспорили - врали по этому поводу много, декларировали тоже, рев стоял до небес, не спорю, но ни один из пунктов определения так и не смогли аргументировано (логически) опровергнуть, привожу определение на всякий случай еще раз :

цитата:
Политическая система диктатуры пролетариата характеризуется следующими основными чертами :

1) это диктатура класса - одного класса пролетариев - выражает и защищает прежде всего интересы этого одного класса, даже в том случае, если пролетариат не является большинством в социуме;

2) диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат - каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений, естественно, с ответственностью перед всем классом;

3) конкретных форм политической системы диктатуры пролетариата исторически может быть множество - главным же принципом ее функционирования является поголовное участие пролетариев в осуществлении ее властных полномочий на основе прямого представительства и непрерывной ротации - то есть, каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение;

4) роль партии законодательно ограничена функцией фракционной борьбы в рамках представительных институтов диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата и подмены классовой диктатуры - диктатурой партии;

5) роль государственного аппарата законодательно ограничена техническими компетенциями, без возможности влиять (менять, отменять и тд) на принятые органами диктатуры пролетариата политические решения.

Таким образом, структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата, партийные структуры отстаивают свое мнение в органах диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата.


- что получается в итоге? в итоге получается, что вы называете социализмом синдикалистскую схему, в которой власть должна принадлежать разрозненным трудовым коллективам, при этом вы вообще никак не поясняете практическую механику такой власти, тогда как в концепции диктатуры пролетариата этот вопрос предельно ясен (см определение выше) - так кто получается напускает тут тень на плетень? тот ли, кто в деталях раскрывает механику власти класса и его диктатуры или умозрительный мечтатель-анархист, который не может доказать ни слова, относительно жизнеспособности своего предложения? я выводы делать не стану - и так ведь все очевидно .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 06 Января 2021 0:12).]

Punto
Member

Сообщений: 13295
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Января 2021 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
вы вообще никак не поясняете практическую механику такой власти, тогда как в концепции диктатуры пролетариата этот вопрос предельно ясен
Предельно запутан. С целью наживы.

zonder
Member

Сообщений: 5554
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2021 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
бе, пунтя, ну зачем вы так - плохо Новый год встретили? не дает вам покоя ортогональность мышления? - так покиньте линейные пространства - перечитайте Тору что ли, или Ветхий завет - Яхве - жестокий бог, может расслабитесь - око за око, если враг не сдается... и все такое - реально ведь расслабляет .
========
хотя, знаете, где-то глубоко вы правы - действительно в целях наживы - прямой и ничем не прикрытой - берем всех буржуев скопом - экспроприируем и круто наживаемся всем нашим пролетарским классом (бандой, по вашему ) - так что, респект вам за проницательность .

Punto
Member

Сообщений: 13296
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Января 2021 19:54ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
экспроприируем и круто наживаемся всем нашим пролетарским классом
В развитых странах пролетарии составляют (примерно) от 20 до 40 процентов населения. На сегодняшний день. Тенденция на уменьшение. Скоро, совсем скоро вы действительно станете бандой. Крикливой, но малочисленной.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7672
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Января 2021 21:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
швондер
Скоро, совсем скоро вы действительно станете бандой. Крикливой, но малочисленной.
Да они и сейчас уже - малочисленная банда. Да к тому же к "пролетариату" не имеющая отношения - так, дешёвые клоуны из "офисного планктона"...

zonder
Member

Сообщений: 5559
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Января 2021 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
В развитых странах пролетарии составляют (примерно) от 20 до 40 процентов населения
- тем больше нажива, от ведь вы тормоз .

Arslan
Member

Сообщений: 11192
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Января 2021 00:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В развитых странах пролетарии составляют (примерно) от 20 до 40 процентов населения

Но размеры земного шара не бесконечны. Кпитализм - система экстенсивная. У человечества только два выбора: 1) Перейти к интенсивной экономике;
2) Задохнуться в собственном говне с экстенсивной экономикой.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7679
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Января 2021 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Задохнуться в собственном говне с экстенсивной экономикой.
Да-да... именно так вещали в 19 веке некоторые английские "экономисты": в связи с неизбежным увеличением поголовья лошадей Лондон будет завален конским навозом...

Punto
Member

Сообщений: 13297
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Января 2021 18:48ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ну пытаются же вещать от имени и по поручению?

zonder
тем больше нажива, от ведь вы тормоз
Тем громче "пук".

zonder
Member

Сообщений: 5571
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Января 2021 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
что-то у вас произошло в эти праздники - ни своеобразного юмора, ни, пусть и убогой, но мысли - вы теперь отчего-то примитивно грубы - если случилось что, примите соболезнования, но попробуйте вернуть себе те качества, которые нам тут нравились, а то совсем скучно становится - как в советской очереди злобных старушек за сметаной ...

Добавление от 07 Января 2021 11:35:

Arslan
рад, что вы это понимаете - именно по этой причине империализм метрополий, а в будущем глобальный гос.капитализм, никогда не позволит равномерного развития - повсеместное равенство стоимости рабочей силы - кошмарный сон любого буржуя . если этот процесс (выравнивание стоимости труда) выйдет из под контроля - они пойдут на все, включая мировую войну, что бы сохранить себе источники эксплуатации - в противном случае, они будут вынуждены (и этот процесс уже идет) возвращать базовые производства на территорию метрополий, что, естественно, вызовет повторный рост численности пролетариата метрополий со всеми революционными вытекающими .

zonder
Member

Сообщений: 5582
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Января 2021 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
гена - опять нет ответов? беда

Gennadij
Member

Сообщений: 675
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 14 Января 2021 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

"И второй раз говорю всем форумчанам, а особенно админам и владельцам: зондерщина своим поведением (начиная с ГРЯЗНОЙ клеветы в адрес оппонентов и кончая слизнячим хвастовством тем, как она совмещает ОБЩЕНИЕ С ФОРУМОМ с тем, что ДЕВКИ ЕМУ ЧЛЕН СОСУТ, что он жрёт испанские ноги под французский коньяк в своём "мерине") перед всеми ОПУСКАЕТ всё общество этого форума; а АДМИНЫ ФОРУМА своим молчанием и бездействием по отношению к потерявшей в своём поведении все моральные границы МРАЗИ с поганялом "зондерщина" АДМИНИСТРАТИВНО превращают форум в СТАДО ОПУЩЕННЫХ ЗОНДЕРЩИНОЙ. Не спроста эта ОПУЩЕННАЯ мразь смеет в своей ГРЯЗНОЙ войне с Геннадием ИЕЗУИТСКИ аппелировать КО ВСЕМУ ФОРУМУ: "думаю, мы этого ему не позволим и выразим этому непорядочному во всем перцу свое откровенное кбшное фэ". Форумчанам осталось сделать последний шаг для того, чтоб ОКОНЧАТЕЛЬНО ОПУСТИТЬСЯ до уровня ЗОНДЕР-ГЛИСТА - не просто терпеть зондерщину, а высказать таки ЗОНДЕРСКОЕ МРАЗОТНОЕ "ФЭ" Геннадию". Но при этом надо помнить, каждому, кто желает быть настоящим МАТЕРИАЛИСТОМ и ДИАЛЕКТИКОМ, что...

"Коммунизм начинается в человеке и обществе с ВОСПИТАННОЙ в них МОРАЛИ, а не с ворованной СВИНЬЯМИ и ПСАМИ Теории-Науки Коммунизма. Так утверждают ОБЪЕКТИВНО Наука, Материализм, Диалектика, Марксизм и Коммунизм. Любая Наука-Теория рождается Гением ВО-ВТОРЫХ, ПОСЛЕ ТОГО, КАК СНАЧАЛА В МАССАХ в самом ОБЩЕМ виде, в форме НРАВСТВЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ к устроению общества начинает бродить та или иная Идея-ЗАКВАСКА. Это только в "понимании" придурков Гении с бухты-барахты, ни с того-ни с сего, от "ОДНОГО только умственного озарения" вдруг "дают людям" Идею. Гении являются лишь теми, кто находит УМСТВЕННЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ тому, что УЖЕ ДАВНО тревожит и беспокоит души МАСС. И находят Гении Теоретические Решения ТОЖЕ ЛИШЬ ПОТОМУ, что ИЗНАЧАЛЬНО МЕНТАЛЬНО, ДУШОЙ, НРАВСТВЕННО и МОРАЛЬНО они ТОЖЕ ПРИНАДЛЕЖАТ к так или иначе ВОСПИТАННОЙ МАССЕ, КОТОРАЯ несёт в себе ту или иную Идею=МОРАЛЬ. Поэтому-то НИ ОДИН Гений никогда не может быть ВЫШЕ МАСС, даже которые он вооружил Решением Идеи, ибо САМУ Идею ему дала, в него внедрила МАССА, ОБЩЕСТВО, КЛАСС. Поэтому не смеет поучать УМЫ массы та МРАЗЬ, которая СНАЧАЛА не доказала эквивалентность СВОЕГО СОБСТВЕННОГО НРАВСТВЕННОГО облика с Моралью Класса, который она взялась "учить уму-разуму".

zonder
Member

Сообщений: 5589
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Января 2021 11:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
что у вас получается в итоге? в итоге получается, что вы называете социализмом синдикалистскую схему, в которой власть должна принадлежать разрозненным трудовым коллективам, при этом вы вообще никак не поясняете практическую механику такой власти, тогда как в концепции диктатуры пролетариата этот вопрос предельно ясен (см определение выше) - так кто получается напускает тут тень на плетень? тот ли, кто в деталях раскрывает механику власти класса и его диктатуры или умозрительный мечтатель-анархист, который не может доказать ни слова, относительно жизнеспособности своего предложения? я выводы делать не стану - и так ведь все очевидно .

Добавление от 15 Января 2021 11:48:

======
Вот посмотрите - как только полемика доходит до конкретных вопросов наш гена тут же теряет всякий интерес и начинает копировать свои эмоционально грязные и интеллектуально пустые лозунги - и так годами. Продвинутая у-краинная полемика .

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика