Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
История одного открытия (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   История одного открытия
Диалектик
Member

Сообщений: 2579
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Декабря 2020 20:51ИнфоПравкаОтветитьIP

tverd4
Объясните, почему, по-вашему, творческий труд стоимости не производит.

А почему нельзя мысленно педали крутить?
Или по-вашему можно?

Вспоминайте, что такое стоимость.

Добавление от 24 Декабря 2020 21:13:

Поскольку вам вспоминать нечего и нечем, объясняю:
Стоимость это овеществленная рабочая сила, ее величина выражена через общественно необходимое рабочее время.
Другими словами это работа в физиологическом смысле овеществленная в продукте.

Возможно вы умеете мысленно овеществлять себе еду, одежду, голых баб и вам поэтому не нужно трудиться в поте лица своего. Для остального же человечества это является производственной необходимостью.

Теперь понятно почему?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 25 Декабря 2020 06:28).]

zonder
Member

Сообщений: 5535
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Декабря 2020 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну, да - как-то так. При этом, в целом, с точки зрения экономики, можно оценить труд умственный в конкретном материальном выражении - труд института по проектированию чего-либо нового можно оценить, посчитав увеличение эффективности конкретного производственного процесса, для которого это новое создавалось - экономия затрат прямого физического труда, например и тд. Но речь-то тут идет не об этом, а о том, как разнообразные "теоретики" пытаются интерпретировать Маркса в своих шкурных целях - думаю, мы в данном случае показали это достаточно наглядно .

Диалектик
Member

Сообщений: 2580
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Декабря 2020 12:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
как разнообразные "теоретики" пытаются интерпретировать Маркса
Так происходит не только с Марксом.
Математика говорит 2+2=4. Все с этим согласны. Но найдется идиот, который сложив две капли воды получит одну и будет орать, что математика бредовая наука.
Все что нужно для этого сделать, это выхватить кусок из конкретной системы и прилепить его туда, где ему не место. По такой схеме анекдоты придумываются... а теперь и Маркс критикуется.

Punto
Member

Сообщений: 13279
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Декабря 2020 12:55ИнфоПравкаОтветитьIP

tverd4
Не обращайте внимания. Тут частенько разный бред выдается за откровения свыше, от св.Маркса и далее...

zonder
Member

Сообщений: 5538
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Декабря 2020 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
не глупите - вы знаете, что все, что мы говорим - доказываем, а святых у нас отроду не водилось .

Добавление от 25 Декабря 2020 18:10:

Диалектик

цитата:
выхватить кусок из конкретной системы и прилепить его туда, где ему не место

- на себя прикинь - так-то, твоя тема

Добавление от 25 Декабря 2020 18:58:

tverd4

цитата:
Два гения, ДИАЛЕКТИК и ZONDER.
- не спорю, тут, как бы, и не с чем , но суть заключается не в этом, хотя, признаться, оценка приятна - мы с коллегой Диалектик оба говорим об одном и том же - о том, что вы лжец, как ни возьми, с точки зрения классической теории т.Маркса - это ж надо было такого наврать, да на голубом славяно-нордическом глазу - не по совести будет, а, радетель вы наш натур-национальный .

Добавление от 25 Декабря 2020 19:28:

tverd4
Извините за вопрос, вот я сейчас первый раз своему малышу 17 мгновений весны показываю, в пару дней по серии - говорим о каждой, обсуждаем, что бы понял, спорим - а вы, извините вторично, что чувствуете при просмотре сего кинофильма, что детям своим, если есть, говорите - о гордости за преимущества славянского полового аппарата? - каких хероев рождает! - ушли бы вы отсюда от позора - мерзотно даже ваши постоянно меняющиеся ники видеть... ссылка

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Декабря 2020 19:43).]

Punto
Member

Сообщений: 13283
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Декабря 2020 06:13ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
все, что мы говорим - доказываем
Ага. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд, т.23, с.43.
Вот и доказательство подоспело...

AlCash
Member

Сообщений: 553
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 30 Декабря 2020 17:15ИнфоПравкаОтветитьIP

tverd4
Ну, вообще то, любой труд всегда творческий. Вопрос в том найдёт ли творение применение, т. е. будет ли это творение потребительской стоимостью. Не имеет тут значение будет ли эта стоимость приобретена на рынке или сделана самим работающим для себя. Необученный человек может махать кувалдой хоть целую неделю по 12 часов день, истратив очень большое количество не только своей рабочей силы, а подкову так и не сделать.
Ваше изречение изначально неверное, ибо Маркс различает стоимость от потребительской стоимости и отмечает, что стоимость, не нашедшая потребления, есть потерянная стоимость.
Творчество ученого, истратившего на свое творение не один год упорного труда, может оказаться бесполезнее труда полотёра, если в обществе не найдётся работников физического труда, способных воплотить его труд в потребительскую стоимость. (Да Винчи изобрёл вертолёт. В 1962 году в издательстве «Советское радио» вышла книга П. Я. Уфимцева под названием «Метод краевых волн в физической теории дифракции». Эта теория нашла применение через 30 с лишним лет)

AlCash
Member

Сообщений: 554
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 01 Января 2021 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

У Маркса любой, человеческий, труд создает стоимостью

Valera
Moderator

Сообщений: 5170
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 01 Января 2021 09:39ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Стоимость это общественная форма товара. Нет товара, нет продажи продукции, нет и стоимости.
Т.е. не вообще любой человеческий труд создаёт стоимость а тот что потрачен на производство именно товара.
Отсюда определение коммунизма: прямое, без стадии купли-продажи, общественное производство и потребление.

AlCash
Member

Сообщений: 555
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 02 Января 2021 14:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Если стоимость — овеществлённый общественный труд, то любой труд создает стоимость, так как затраченная энергия требует возмещения. Если человек не в состоянии своим трудом возместить затраты истраченной энергии, и никто другой ему не поможет, он попросту сдохнет.

Punto
Member

Сообщений: 13288
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Января 2021 15:47ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
любой труд создает стоимость
Является ли стоимость всегда положительной величиной?

AlCash
Member

Сообщений: 556
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Января 2021 11:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я этого не утверждал. Если созданная трудом вещь не пригодна для потребления, то у этого не будет ни потребительской, ни меновой стоимости. Стоимость самолета, не пригодного к серийному производству, весьма велика! Не так ли?

Gennadij
Member

Сообщений: 666
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 03 Января 2021 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Оба вида Труда ("творческий", умственный и материальный, физический) есть ЕДИНСТВО создающего Продукт (Стоимость) Общего Труда. От того, что в обществе произошло РАЗДЕЛЕНИЕ Труда, Продукт-Стоимость НЕ стал создаваться одним физическо-материальным трудом. Только дебил будет видеть какой-то БЕЗУМНЫЙ физический "труд, создающий Стоимость". Само Понятие о Труде ПЕРВИЧНО связано с УМСТВЕННОЙ деятельностью, которой ПОТОМ, ВО-ВТОРЫХ подчиняется "физика" материального труда. "Диалектик" городит чепуху, предлагая "мысленно крутить педали". Процесс Труда по созданию Стоимости кручением педалей ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, а НАЧИНАЕТСЯ он даже не изготовителем педалей, а тем, кто ИЗОБРЁЛ их. Надо быть просто ДИАЛЕКТИКОМ по Существу, чтоб ПОНИМАТЬ это. Марксизм говорит о Труде и о создаваемой им Стоимости, как об ОБЩЕСТВЕННОМ процессе и как об ОБЩЕСТВЕННОМ результате, ИМЕННО потому, что включает в понятие о Труде Общественное СОЗНАНИЕ, в ПЕРВУЮ очередь. Труда ВНЕ Общественного, т.е. ВНЕ Сознания, т.е. БЕЗ умственной части его НЕ БЫВАЕТ.

Другим вопросом является вопрос ВКЛАДА того или иного вида Труда в создание ими ОБЩЕСТВЕННОЙ Стоимости. Если судить с точки зрения ОБЩЕСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ, то вклад ИЗОБРЕТАТЕЛЬСТВА в создаваемый Продукт - БЕСЦЕНЕН с той точки зрения, что можно создавать бесконечное число ИЗОБРЕТЁННОГО изделия. А вот физический труд стоит ровно столько, сколько ЕДИНИЦ продукции создано всеми рабочими или одним рабочим. НО! Изобретение есть заслуга тоже не индивида, а ОБЩЕСТВА, ибо ЧЕРЕЗ индивида только вышло вовне то, что стало результатом исторического развития ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ, которым индивиду было ДАНО ПРАВО ПОЛУЧИТЬ и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Так что тут не всё так просто с различением зарплаты рабочего и изобретателя. Но главное одно - умственный Труд ВХОДИТ В СТОИМОСТЬ создаваемого физическим Трудом Продукта.

РАЗДЕЛЕНИЕ видов Труда дало ПОВОД К СПЕКУЛЯЦИЯМ разного рода на тему о том, кто трудится, а кто не трудится, кто создаёт Стоимость, а кто не создаёт. Есть только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий того, что созданное человеком имеет Стоимость, а что, созданное человеком Стоимости НЕ ИМЕЕТ. И это не форма и не вид труда, потому что не только Наука, но и Искусство, и Спорт есть то, без вклада чего в ЧЕЛОВЕКА он просто НЕ БУДЕТ ЧЕЛОВЕКОМ. Догматизм, естественно, всё всегда видит как ТАРАКАН, на дистанции длины своих усов, он живёт в пределах Дифференциала своих НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Человек же должен видеть себя своим "ДАЛЬНОБОЙНЫМ", ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Умом, как результат формирования своей индивидуальности ВСЕМ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, создающим не только штаны и пирожки, но и музыку, и литературу, и спорт, и скульптуру, и кино. Без формирования человека ВСЕМ ЭТИМ получится только БИОРОБОТ, способный лишь на БЕЗДУМНОЕ выполнение какой-то физической операции по заложенной кем-то программе дрессировки. Поэтому только слепой догматик, СПЕКУЛИРУЮЩИЙ на разделении труда и на не данности ему в НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ТАРАКАНЬЕ ощущение-наблюдение ВКЛАДА теоретика-философа, учёного-предметника, композитора и певца, поэта и спортсмена в Стоимость созданной в ИТОГЕ развития Общественного Сознания ПАРЫ ОБУВИ, будет задавать глупые вопросы о том, "почему нельзя мысленно крутить педали?" Педали крутить мысленно - ДУРОСТЬ. Как и навязываемый из этого предложения СПЕКУЛЯТИВНЫЙ вывод - создаёт Стоимость лишь тот, кто крутит педали.

Вклад умственного Труда и даже спорта в Стоимость создаваемого Продукта, или отсутствие такого вклада определяется ОБЪЕКТИВНОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЬЗОЙ-НЕОБХОДИМОСТЬЮ от того, что создаёт человек; или БЕСПОЛЕЗНОСТЬЮ, а то и ВРЕДНОСТЬЮ создаваемой им физической или умственной продукции. Во втором случае общество, оплачивая Производство Мерзости идёт к своей ПОГИБЕЛИ, поскольку из массы трудящихся, создающих Стоимость, ЧЕРЕЗ ФИНАНСЫ производящими МЕРЗОСТЬ откачивается Энергия Развития Производства, Энергия Труда. (Марксизм понятием о Производстве и Труде объединял ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВСЁ, что делает человек, а не только то, что догматически "понимают" под этим словом догматики-экономисты. Начиная с акта ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА семьи, ТРУДЯСЬ в которой люди, как родители, начинают ТВОРИТЬ потомство, а Общество потом продолжает делать это дальше; в отличие от просто ПЛОДЯЩИХСЯ и ВЫКАРМЛИВАЮЩИХ потомство животных).

Оплата Труда индивида, т.е. того, что производится им с ПОЛЬЗОЙ для общества, в Принципе, без всяких СПЕКУЛЯЦИЙ должна быть адекватна не тому, ЧТО через него вышло в Общество, что СОЗДАЛО ОБЩЕСТВО (Разум Общества), а Стоимости той его ОБЪЕКТИВНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ, которую он НЕПОСРЕДСТВЕННО ИНДИВИДУАЛЬНО испытывает для того, чтобы ВОССТАНОВИТЬ затраченные на Производство Стоимости умственные, психические и физические силы. ВСЁ!!! Это и есть то, что в марксизме называется Стоимостью РАБОЧЕЙ СИЛЫ, которая тратится ОДИНАКОВО при Труде в любой форме (служа в своё время военным "клерком" в штабе флота, я приходил вечером домой с ощущением полной разбитости и депрессии от "бездельного" умственно-психического напряжения с утра до вечера; а работая на заводе после увольнения в запас на физически тяжёлой и грязной должности волочильщика проволоки, а шёл домой после помывки в душе лишь с приятным ощущением лёгкой мышечной усталости, со светлой и ясной головой и бодрым настроением. Потому что ГОЛОВА, а не МЫШЦА - ГЛАВНЫЙ ТРУДЯГА и МУЧЕНИК Человека). Марксизм видит главным унижением человека физического труда Капитализмом в НЕДОПУЩЕНИИ ЕГО ДУХОВНОГО, УМСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ.

Всё, что остаётся от созданной Трудом Стоимости за вычетом Стоимости Рабочей Силы, должно принадлежать ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ. В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между Капитализмом и Коммунизмом. И при таком подходе различие мер Потребления каждым человеком общества будет определяться РАЗЛИЧИЕМ ОБЪЕКТИВНОЙ Потребности тела и души разных индивидов, необходимого им для ВОССТАНОВЛЕНИЯ потерянных между процессами Труда физических, умственных и психических сил. Такой подход МАЛО ЧЕМ будет различать ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ материальные условия жизни гениев и рядовых людей. А этого НИКОМУ и не надо, кто живёт Трудом, Творчеством. Принципиальное различие до полной замены физического труда людей роботами и компьютерами в сфере Материального Производства должно быть у РАБОЧЕГО МЕСТА, у МЕСТА ТВОРЧЕСТВА композитора, рабочего, спортсмена, художника. Роскошью или скромностью должны отличаться РАБОЧИЕ МЕСТА людей в силу ОБЪЕКТИВНЫХ требований самого того или иного ВИДА ТРУДА к оборудованию места его Творчества; а не ШКУРНЫЕ берлоги, в которых человек будущего будет проводить разве что минуты ОТПРАВЛЕНИЯ ЕСТЕСТВЕННОЙ НУЖДЫ.

И вот тогда никто не будет вести ПУСТЫЕ разговоры о том, что учёный должен получать копейки, а рабочий - нормальную зарплату; или наоборот: вопящий всякую херню дурным голосом Лепс должен жить в роскоши, а рабочий - влачить нищенское существование. В ПРИНЦИПЕ, По Христу и по Коммунизму, ЛЮБОЙ должен получать ИНДИВИДУАЛЬНО лишь, как компенсацию, Стоимость Потребления того, что ОБЪЕКТИВНО ДОСТАТОЧНО ему, как ИНДИВИДУ для восстановления затрачиваемых сил и энергии. Все остальные подходы - ВОРОВСТВО и СПЕКУЛЯЦИЯ то "главным" умом, то "главным" физическим трудом, то "главным" талантом. Коммунизм вообще уничтожит из психологии людей слово и Понятие "ВПРОК" применительно к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ владению. ВПРОК может владеть ТОЛЬКО ОБЩЕСТВО. Остальные: поел заказанные блюда - "отвалил", переменил бельё на новое - "отвалил", поплавал в общественном бассейне- "отвалил", проехал по надобности на подвернувшемся свободном авто - вылез из него "отвалил". И т.д. Вот и вся "зарплата" - ОДИНАКОВАЯ по Сути для ВСЕХ.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 03 Января 2021 18:59).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7668
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Января 2021 17:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlCash писал:
любой труд создает стоимость
И даже "мартышкин труд"?

Gennadij
Member

Сообщений: 667
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 03 Января 2021 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Только мартышка называет словом "труд" то, что Трудом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПО СУТИ. Она же Маркса не изучала, и не знает, что Труд ПО СУЩЕСТВУ является свойством ЛИШЬ Человека. Поэтому УМНЫМ людям, в отличие от мартышек, нет нужды добавлять к слову Труд ещё и пустозвонный эпитет "человеческий", и слова "любой труд" означают у НЕ МАРТЫШЕК любой вид Труда, как любой вид ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ)деятельности.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 03 Января 2021 19:00).]

Punto
Member

Сообщений: 13290
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Января 2021 19:58ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Я этого не утверждал.
То есть, ответа у Вас нет?

AlCash
Member

Сообщений: 557
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Января 2021 23:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вроде ответил вам примером про самолет. Попытаюсь тогда по другому! Если стоимость это потраченный труд на изготовления вещи, как может труд быть положительным или отрицательным? Это процесс, при котором расходуется энергия, не зависимо от того будет ли результат положительным или отрицательным. Ведь и отрицательный результат является положительным, ибо указывает, что так делать больше не надо.

Punto
Member

Сообщений: 13292
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Января 2021 06:16ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Вы ответили так, что понимай как хочешь.
Но если показывать на примерах... Вам ничего не говорит отрицательная стоимость нефти в апреле прошлого года?

AlCash
Member

Сообщений: 558
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 04 Января 2021 11:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Это нонсенс! Отрицательной может быть цена, когда продавать приходиться ниже себестоимости.

Valera
Moderator

Сообщений: 5171
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 04 Января 2021 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Стоимость это ещё и капитал, вообще, всё что участвует в производстве товара. Земля которую никто руками не делал но это тоже капитал
Бананы с ананасами и в Сибири можно выращивать но никому это не нужно, цена будет отнюдь не полтора доллара за кило как сейчас у боливийских.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика