Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » История одного открытия (страница 2) Версия для печати (настроить) |
Новая тема | Написать ответ |
Автор | Тема: История одного открытия |
Диалектик Member Сообщений: 2579 |
tverd4 Объясните, почему, по-вашему, творческий труд стоимости не производит. А почему нельзя мысленно педали крутить? Вспоминайте, что такое стоимость. Добавление от 24 Декабря 2020 21:13: Поскольку вам вспоминать нечего и нечем, объясняю: Возможно вы умеете мысленно овеществлять себе еду, одежду, голых баб и вам поэтому не нужно трудиться в поте лица своего. Для остального же человечества это является производственной необходимостью. Теперь понятно почему? [Это сообщение изменил Диалектик (изменение 25 Декабря 2020 06:28).] |
zonder Member Сообщений: 5535 |
Диалектик Ну, да - как-то так. При этом, в целом, с точки зрения экономики, можно оценить труд умственный в конкретном материальном выражении - труд института по проектированию чего-либо нового можно оценить, посчитав увеличение эффективности конкретного производственного процесса, для которого это новое создавалось - экономия затрат прямого физического труда, например и тд. Но речь-то тут идет не об этом, а о том, как разнообразные "теоретики" пытаются интерпретировать Маркса в своих шкурных целях - думаю, мы в данном случае показали это достаточно наглядно ![]() |
Диалектик Member Сообщений: 2580 |
zonder как разнообразные "теоретики" пытаются интерпретировать Маркса Так происходит не только с Марксом. Математика говорит 2+2=4. Все с этим согласны. Но найдется идиот, который сложив две капли воды получит одну и будет орать, что математика бредовая наука. Все что нужно для этого сделать, это выхватить кусок из конкретной системы и прилепить его туда, где ему не место. По такой схеме анекдоты придумываются... а теперь и Маркс критикуется. |
Punto Member Сообщений: 13279 |
tverd4 Не обращайте внимания. ![]() |
zonder Member Сообщений: 5538 |
Punto не глупите - вы знаете, что все, что мы говорим - доказываем, а святых у нас отроду не водилось ![]() Добавление от 25 Декабря 2020 18:10: Диалектик цитата: ![]() ![]() Добавление от 25 Декабря 2020 18:58: tverd4 цитата:- не спорю, тут, как бы, и не с чем ![]() ![]() Добавление от 25 Декабря 2020 19:28: tverd4 [Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Декабря 2020 19:43).] |
Punto Member Сообщений: 13283 |
zonder все, что мы говорим - доказываем Ага. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд, т.23, с.43. Вот и доказательство подоспело... |
AlCash Member Сообщений: 553 |
tverd4 Ну, вообще то, любой труд всегда творческий. Вопрос в том найдёт ли творение применение, т. е. будет ли это творение потребительской стоимостью. Не имеет тут значение будет ли эта стоимость приобретена на рынке или сделана самим работающим для себя. Необученный человек может махать кувалдой хоть целую неделю по 12 часов день, истратив очень большое количество не только своей рабочей силы, а подкову так и не сделать. Ваше изречение изначально неверное, ибо Маркс различает стоимость от потребительской стоимости и отмечает, что стоимость, не нашедшая потребления, есть потерянная стоимость. Творчество ученого, истратившего на свое творение не один год упорного труда, может оказаться бесполезнее труда полотёра, если в обществе не найдётся работников физического труда, способных воплотить его труд в потребительскую стоимость. (Да Винчи изобрёл вертолёт. В 1962 году в издательстве «Советское радио» вышла книга П. Я. Уфимцева под названием «Метод краевых волн в физической теории дифракции». Эта теория нашла применение через 30 с лишним лет) |
AlCash Member Сообщений: 554 |
У Маркса любой, человеческий, труд создает стоимостью |
Valera Moderator Сообщений: 5170 |
AlCash Стоимость это общественная форма товара. Нет товара, нет продажи продукции, нет и стоимости. Т.е. не вообще любой человеческий труд создаёт стоимость а тот что потрачен на производство именно товара. Отсюда определение коммунизма: прямое, без стадии купли-продажи, общественное производство и потребление. |
AlCash Member Сообщений: 555 |
Valera Если стоимость — овеществлённый общественный труд, то любой труд создает стоимость, так как затраченная энергия требует возмещения. Если человек не в состоянии своим трудом возместить затраты истраченной энергии, и никто другой ему не поможет, он попросту сдохнет. |
Punto Member Сообщений: 13288 |
AlCash любой труд создает стоимость Является ли стоимость всегда положительной величиной? |
AlCash Member Сообщений: 556 |
Punto Я этого не утверждал. Если созданная трудом вещь не пригодна для потребления, то у этого не будет ни потребительской, ни меновой стоимости. Стоимость самолета, не пригодного к серийному производству, весьма велика! Не так ли? |
Gennadij Member Сообщений: 666 |
Оба вида Труда ("творческий", умственный и материальный, физический) есть ЕДИНСТВО создающего Продукт (Стоимость) Общего Труда. От того, что в обществе произошло РАЗДЕЛЕНИЕ Труда, Продукт-Стоимость НЕ стал создаваться одним физическо-материальным трудом. Только дебил будет видеть какой-то БЕЗУМНЫЙ физический "труд, создающий Стоимость". Само Понятие о Труде ПЕРВИЧНО связано с УМСТВЕННОЙ деятельностью, которой ПОТОМ, ВО-ВТОРЫХ подчиняется "физика" материального труда. "Диалектик" городит чепуху, предлагая "мысленно крутить педали". Процесс Труда по созданию Стоимости кручением педалей ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, а НАЧИНАЕТСЯ он даже не изготовителем педалей, а тем, кто ИЗОБРЁЛ их. Надо быть просто ДИАЛЕКТИКОМ по Существу, чтоб ПОНИМАТЬ это. Марксизм говорит о Труде и о создаваемой им Стоимости, как об ОБЩЕСТВЕННОМ процессе и как об ОБЩЕСТВЕННОМ результате, ИМЕННО потому, что включает в понятие о Труде Общественное СОЗНАНИЕ, в ПЕРВУЮ очередь. Труда ВНЕ Общественного, т.е. ВНЕ Сознания, т.е. БЕЗ умственной части его НЕ БЫВАЕТ. Другим вопросом является вопрос ВКЛАДА того или иного вида Труда в создание ими ОБЩЕСТВЕННОЙ Стоимости. Если судить с точки зрения ОБЩЕСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ, то вклад ИЗОБРЕТАТЕЛЬСТВА в создаваемый Продукт - БЕСЦЕНЕН с той точки зрения, что можно создавать бесконечное число ИЗОБРЕТЁННОГО изделия. А вот физический труд стоит ровно столько, сколько ЕДИНИЦ продукции создано всеми рабочими или одним рабочим. НО! Изобретение есть заслуга тоже не индивида, а ОБЩЕСТВА, ибо ЧЕРЕЗ индивида только вышло вовне то, что стало результатом исторического развития ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ, которым индивиду было ДАНО ПРАВО ПОЛУЧИТЬ и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Так что тут не всё так просто с различением зарплаты рабочего и изобретателя. Но главное одно - умственный Труд ВХОДИТ В СТОИМОСТЬ создаваемого физическим Трудом Продукта. РАЗДЕЛЕНИЕ видов Труда дало ПОВОД К СПЕКУЛЯЦИЯМ разного рода на тему о том, кто трудится, а кто не трудится, кто создаёт Стоимость, а кто не создаёт. Есть только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий того, что созданное человеком имеет Стоимость, а что, созданное человеком Стоимости НЕ ИМЕЕТ. И это не форма и не вид труда, потому что не только Наука, но и Искусство, и Спорт есть то, без вклада чего в ЧЕЛОВЕКА он просто НЕ БУДЕТ ЧЕЛОВЕКОМ. Догматизм, естественно, всё всегда видит как ТАРАКАН, на дистанции длины своих усов, он живёт в пределах Дифференциала своих НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Человек же должен видеть себя своим "ДАЛЬНОБОЙНЫМ", ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Умом, как результат формирования своей индивидуальности ВСЕМ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, создающим не только штаны и пирожки, но и музыку, и литературу, и спорт, и скульптуру, и кино. Без формирования человека ВСЕМ ЭТИМ получится только БИОРОБОТ, способный лишь на БЕЗДУМНОЕ выполнение какой-то физической операции по заложенной кем-то программе дрессировки. Поэтому только слепой догматик, СПЕКУЛИРУЮЩИЙ на разделении труда и на не данности ему в НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ТАРАКАНЬЕ ощущение-наблюдение ВКЛАДА теоретика-философа, учёного-предметника, композитора и певца, поэта и спортсмена в Стоимость созданной в ИТОГЕ развития Общественного Сознания ПАРЫ ОБУВИ, будет задавать глупые вопросы о том, "почему нельзя мысленно крутить педали?" Педали крутить мысленно - ДУРОСТЬ. Как и навязываемый из этого предложения СПЕКУЛЯТИВНЫЙ вывод - создаёт Стоимость лишь тот, кто крутит педали. Вклад умственного Труда и даже спорта в Стоимость создаваемого Продукта, или отсутствие такого вклада определяется ОБЪЕКТИВНОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЬЗОЙ-НЕОБХОДИМОСТЬЮ от того, что создаёт человек; или БЕСПОЛЕЗНОСТЬЮ, а то и ВРЕДНОСТЬЮ создаваемой им физической или умственной продукции. Во втором случае общество, оплачивая Производство Мерзости идёт к своей ПОГИБЕЛИ, поскольку из массы трудящихся, создающих Стоимость, ЧЕРЕЗ ФИНАНСЫ производящими МЕРЗОСТЬ откачивается Энергия Развития Производства, Энергия Труда. (Марксизм понятием о Производстве и Труде объединял ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВСЁ, что делает человек, а не только то, что догматически "понимают" под этим словом догматики-экономисты. Начиная с акта ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА семьи, ТРУДЯСЬ в которой люди, как родители, начинают ТВОРИТЬ потомство, а Общество потом продолжает делать это дальше; в отличие от просто ПЛОДЯЩИХСЯ и ВЫКАРМЛИВАЮЩИХ потомство животных). Оплата Труда индивида, т.е. того, что производится им с ПОЛЬЗОЙ для общества, в Принципе, без всяких СПЕКУЛЯЦИЙ должна быть адекватна не тому, ЧТО через него вышло в Общество, что СОЗДАЛО ОБЩЕСТВО (Разум Общества), а Стоимости той его ОБЪЕКТИВНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ, которую он НЕПОСРЕДСТВЕННО ИНДИВИДУАЛЬНО испытывает для того, чтобы ВОССТАНОВИТЬ затраченные на Производство Стоимости умственные, психические и физические силы. ВСЁ!!! Это и есть то, что в марксизме называется Стоимостью РАБОЧЕЙ СИЛЫ, которая тратится ОДИНАКОВО при Труде в любой форме (служа в своё время военным "клерком" в штабе флота, я приходил вечером домой с ощущением полной разбитости и депрессии от "бездельного" умственно-психического напряжения с утра до вечера; а работая на заводе после увольнения в запас на физически тяжёлой и грязной должности волочильщика проволоки, а шёл домой после помывки в душе лишь с приятным ощущением лёгкой мышечной усталости, со светлой и ясной головой и бодрым настроением. Потому что ГОЛОВА, а не МЫШЦА - ГЛАВНЫЙ ТРУДЯГА и МУЧЕНИК Человека). Марксизм видит главным унижением человека физического труда Капитализмом в НЕДОПУЩЕНИИ ЕГО ДУХОВНОГО, УМСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ. Всё, что остаётся от созданной Трудом Стоимости за вычетом Стоимости Рабочей Силы, должно принадлежать ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ. В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между Капитализмом и Коммунизмом. И при таком подходе различие мер Потребления каждым человеком общества будет определяться РАЗЛИЧИЕМ ОБЪЕКТИВНОЙ Потребности тела и души разных индивидов, необходимого им для ВОССТАНОВЛЕНИЯ потерянных между процессами Труда физических, умственных и психических сил. Такой подход МАЛО ЧЕМ будет различать ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ материальные условия жизни гениев и рядовых людей. А этого НИКОМУ и не надо, кто живёт Трудом, Творчеством. Принципиальное различие до полной замены физического труда людей роботами и компьютерами в сфере Материального Производства должно быть у РАБОЧЕГО МЕСТА, у МЕСТА ТВОРЧЕСТВА композитора, рабочего, спортсмена, художника. Роскошью или скромностью должны отличаться РАБОЧИЕ МЕСТА людей в силу ОБЪЕКТИВНЫХ требований самого того или иного ВИДА ТРУДА к оборудованию места его Творчества; а не ШКУРНЫЕ берлоги, в которых человек будущего будет проводить разве что минуты ОТПРАВЛЕНИЯ ЕСТЕСТВЕННОЙ НУЖДЫ. И вот тогда никто не будет вести ПУСТЫЕ разговоры о том, что учёный должен получать копейки, а рабочий - нормальную зарплату; или наоборот: вопящий всякую херню дурным голосом Лепс должен жить в роскоши, а рабочий - влачить нищенское существование. В ПРИНЦИПЕ, По Христу и по Коммунизму, ЛЮБОЙ должен получать ИНДИВИДУАЛЬНО лишь, как компенсацию, Стоимость Потребления того, что ОБЪЕКТИВНО ДОСТАТОЧНО ему, как ИНДИВИДУ для восстановления затрачиваемых сил и энергии. Все остальные подходы - ВОРОВСТВО и СПЕКУЛЯЦИЯ то "главным" умом, то "главным" физическим трудом, то "главным" талантом. Коммунизм вообще уничтожит из психологии людей слово и Понятие "ВПРОК" применительно к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ владению. ВПРОК может владеть ТОЛЬКО ОБЩЕСТВО. Остальные: поел заказанные блюда - "отвалил", переменил бельё на новое - "отвалил", поплавал в общественном бассейне- "отвалил", проехал по надобности на подвернувшемся свободном авто - вылез из него "отвалил". И т.д. Вот и вся "зарплата" - ОДИНАКОВАЯ по Сути для ВСЕХ. [Это сообщение изменил Gennadij (изменение 03 Января 2021 18:59).] |
old_wild_cat Member Сообщений: 7668 |
цитата:И даже "мартышкин труд"? ![]() |
Gennadij Member Сообщений: 667 |
Только мартышка называет словом "труд" то, что Трудом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПО СУТИ. Она же Маркса не изучала, и не знает, что Труд ПО СУЩЕСТВУ является свойством ЛИШЬ Человека. Поэтому УМНЫМ людям, в отличие от мартышек, нет нужды добавлять к слову Труд ещё и пустозвонный эпитет "человеческий", и слова "любой труд" означают у НЕ МАРТЫШЕК любой вид Труда, как любой вид ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ)деятельности. [Это сообщение изменил Gennadij (изменение 03 Января 2021 19:00).] |
Punto Member Сообщений: 13290 |
AlCash Я этого не утверждал. То есть, ответа у Вас нет? |
AlCash Member Сообщений: 557 |
Punto Вроде ответил вам примером про самолет. Попытаюсь тогда по другому! Если стоимость это потраченный труд на изготовления вещи, как может труд быть положительным или отрицательным? Это процесс, при котором расходуется энергия, не зависимо от того будет ли результат положительным или отрицательным. Ведь и отрицательный результат является положительным, ибо указывает, что так делать больше не надо. |
Punto Member Сообщений: 13292 |
AlCash Вы ответили так, что понимай как хочешь. Но если показывать на примерах... Вам ничего не говорит отрицательная стоимость нефти в апреле прошлого года? |
AlCash Member Сообщений: 558 |
Punto Это нонсенс! Отрицательной может быть цена, когда продавать приходиться ниже себестоимости. |
Valera Moderator Сообщений: 5171 |
Стоимость это ещё и капитал, вообще, всё что участвует в производстве товара. Земля которую никто руками не делал но это тоже капитал Бананы с ананасами и в Сибири можно выращивать но никому это не нужно, цена будет отнюдь не полтора доллара за кило как сейчас у боливийских. |
Ваш ответ: |
Страницы: 1 2 3 4 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
Новая тема | Написать ответ |
Copyright © skunksworks.net, 2000-2020
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net