Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » История одного открытия (страница 3) |
Новая тема | Написать ответ |
Автор | Тема: История одного открытия |
Punto Member Сообщений: 13293 |
AlCash Это нонсенс! Отнюдь. ![]() |
Диалектик Member Сообщений: 2581 |
Gennadij Оба вида Труда ("творческий", умственный и материальный, физический) есть ЕДИНСТВО создающего Продукт (Стоимость) Общего Труда. От того, что в обществе произошло РАЗДЕЛЕНИЕ Труда, Продукт-Стоимость НЕ стал создаваться одним физическо-материальным трудом. Товарное производство основано на эквивалентном обмене. Он касается не только обмена произведенных товаров, но и в самом производстве существует как обмен рабочей силы на эквивалент способного эту рабочую силу восполнить. Рабочий меняет не труд на зарплату, он меняет свою рабочую силу на зарплату. Сам же труд хоть идеальный, хоть материальный, хоть в единстве, хоть порознь, никакой стоимости не имеет. На этом и основана вся эксплуатация пролетариата. Используя труд пролетария созидающий потребительные стоимости, капиталист платит ему лишь по стоимости затраченной рабочей силы, оставляя всю разницу себе. Послушать этого идиота, так товарное производство столь же древнее, как и сам труд. Т.е. австралопитеки отбивая гальки создавали стоимость еще до того как стали разумными, оформляя свою жизнедеятельность в виде товарных отношений. Дебил походу даже "Капитал" Маркса не открывал, зато в каждом предложении несет хрень про диалектику и марксизм. Брехать, не мешки ворочать. Ты бы хоть ссылки давал на Маркса, где он нес такую брехню, что несешь ты. Прочитай 1ю главу "Капитала", где разжевано все, что я кратко пересказывал выше. Запомни дебил, труд это не товарная деятельность, это видовая человеческая форма жизнедеятельности отличающая его от остальных животных, которой человек регулирует свой обмен веществ и энергии с окружающим миром. Стоимость существует только в определенный момент истории и заканчивается вместе с товарным обменом. А труд всегда был и будет пока человек существует как человек. |
zonder Member Сообщений: 5547 |
Valera здравствуйте, Валера, с Новым годом вас - рад видеть в здравии. было бы очень не плохо видеть вас в полемике почаще - я понимаю, что уровень полемики отвращает, но сознание, лишь отражение действительности - что же поделать? - наступят другие времена - будут и другие ораторы, а пока нужно делать то, что можешь - здесь и сейчас - не оставлять же из-за внешних причин Слово ![]() ![]() |
Gennadij Member Сообщений: 673 |
Диалектик Member Сообщений: 2581 Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия Регистрация: Март 2007 написано 05 Января 2021 10:58 Инфо • Правка • Ответить • IP Кто из нас дебил или идиот - пусть судят другие. А я вот что скажу. "Диалектик", как всегда, просто даже не понял, о чём у меня шла речь. ШКОЛЯРСКИ ЗАЗУБРИВ цитатки из трудов Маркса и Энгельса, он ХРЕН ЗНАЕТ С КАКОГО БОДУНА, решил вдруг поучать нас тому, как капиталист обворовывает ПРОИЗВОДИТЕЛЯ Продукта, возвращая ему вместо Стоимости созданного им Продукта лишь Стоимость Рабочей Силы, ЗАТРАЧЕННОЙ на производство (???) этого Продукта. У меня же речь шла СОВСЕМ О ДРУГОМ. Для начала скажем, что Труд имеет ОБЩЕСТВЕННОЕ Содержание., что означает, что в создании Продукта участвует не только его ФИЗИЧЕСКАЯ составляющая, но и РАЗУМНАЯ, ИМЕННО КОТОРАЯ превращает просто ФИЗИЧЕСКОЕ действие субъекта в Труд. Но, в силу ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗДЕЛЕНИЯ Труда на определённом историческом этапе развития человечества, догматики, в числе которых находится и "Диалектик", продолжают видеть ВООБЩЕ производителя Продукта ПО ДИКАРСКОЙ СТАРИНКЕ - лишь в ЯВНО ДАННОМ ДЛЯ ВИДЕНИЯ производителе ПОСЛЕДНЕГО ЗВЕНА Производства - в ФИЗИЧЕСКИ, НАКОНЕЦ, выпускающем Продукт РАБОЧЕМ. Поэтому "диалектик», болтая о своём "марксизме" и "диалектичности" видит обман ТОЛЬКО РАБОЧЕГО, исполняющего лишь ПОСЛЕДНЮЮ, ФИЗИЧЕСКУЮ функцию в производстве Продукта; ТОГА КАК капиталист ОБВОРОВЫВАЕТ НА РАЗНЫХ ЭТАПАХ Общественного Производства и тех, кто ещё ДО ДОВЕДЕНИЯ "полуфабриката" до последней фазы Производства выполняет УМСТВЕННУЮ, ТВОРЧЕСКУЮ (по tverd4) ЧАСТЬ Труда, ИДЕАЛЬНО вложенную в ЦЕЛОМ в СОЗДАНИЕ Продукта Учёными и Изобретателями, а значит - и в его ПОЛНУЮ Стоимость. По «догматику», академик Королёв, например, не имеет никакого отношения к созданию космических кораблей и полётам в космос, потому что он «одним умом педали крутил». Догматик признаёт сущим лишь НЕПОСРЕДСТВЕННО ДАННОЕ ЕМУ В ОЩУЩЕНИЕ, и не способен видеть то, что даётся, как ВИДИМОЕ (ОСМЫСЛИВАЕМОЕ) ОЧАМИ ДУХОВНЫМИ. Я же говорил о Производстве Продукта, как об ЕДИНОМ ОБЩЕСТВЕННОМ, как РАЗУМНО-ФИЗИЧЕСКОМ Труде. Если Маркс КОНКРЕТНО не написал в своём времени об УЧАСТИИ, ВКЛАДЕ ФИЗИЧЕСКИ ОТДЕЛИВШИХСЯ от Предприятий Материального Производства людей Умственного труда в создание Продукта-Стоимости, то «диалектик» может ПРИПИСАТЬ МНЕ осмысление этого факта, как ОТКРЫТИЕ, РАСШИРЯЮЩЕЕ горизонты Марксизма. Ибо к марксизму относится не ДОБУКВЕННОЕ попугайское талдычание цитат из трудов ОСНОВОПОЛОЖНИКОВ Науки Диалектики, а то, что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ОСНОВАМ, но при этом ДИАЛЕКТИЧЕСКИ расширяет горизонты данной Науки. Мой комментарий возник как ответ на КОНКРЕТНЫЙ вопрос о том, является ли УМСТВЕННЫЙ, ИДЕАЛЬНЫЙ Труд, названный tverd4 «творческим трудом», производящим стоимость; на который сплошь догматизированный «диалектик» ответил глупейшим советом «покрутить мысленно педали». Этим ответом «диалектик» ОДНОЗНАЧНО показал не только незнание НАЗНАЧЕНИЯ И СУТИ мысленной СОСТАВЛЯЮЩЕЙ Труда, которая только и ПРЕВРАЩАЕТ САМО КРУЧЕНИЕ ПЕДАЛЕЙ Человеком в ОСМЫСЛЕННОЕ физическое действие, т.е. - в Труд, отличающийся от БЕССМЫСЛЕННОГО кручения педалей медведем в цирке. Поэтому, во-первых, вклад творческой, умственной, идеальной составляющей НЕИЗБЕЖЕН в то, что называется Трудом, ибо БЕЗ этой составляющей будет иметь место только мартышкин «труд» и неосознанное кручение педалей дрессированными ведмедями. Я не буду повторяться о людях Творческого Труда, занятых в Искусстве и Спорте, в Науке, ИДЕАЛЬНЫЙ вклад которых в Развитие Производства и Общества, НЕ ВИДИМЫЙ тупорылым ТОЛЬКО ОЩУЩАТЕЛЯМ ФИЗИЧЕСКИ ДАННОГО, является ОБЪЕКТИВНО БЕСЦЕННЫМ, ибо Понятие об АММОРТИЗАЦИИ затрачиваемых человеком материального Труда душевных и физически сил для ДАЛЬНЕЙШЕГО материального Труда, Понятие о РАЗВИТИИ в любом человеке умственных, душевных и физических возможностей НИКАК не может обойтись без Искусства, Спорта и Науки. Другой вопрос, что ОКУПАЕМОСТЬ Стоимости затрат на содержание этих людей приходит НЕ ТАК БЫСТРО, как окупаются Продукты СЕГОДНЯШНЕГО, ЖЕЛУДОЧНО-ШКУРНОГО Потребления; но кто ДИАЛЕКТИЧЕСКИ мыслит ОБЩЕСТВЕННЫМИ и ИСТОРИЧЕСКИМИ категориями, а не ЭМПИРИОКРИТИЧЕСКИМИ категориями СЕГОДНЯШНЕЙ ОТДАЧИ, тот понимает что в ИСТОРИЧЕСКОМ видении движения ОБЩЕСТВА Творческий Труд Художников разных жанров не менее труда врачей по поддержанию человека в ВЫСОКОМ духовном и душевном ТОНУСЕ участвует в создании БУДУЩЕЙ Реальной Стоимости. Вот, о чём я писал, совсем не собираясь спорить с «диалектиком» на ту тему, которой он вдруг, ни с того-ни с сего, подменил моё несогласие с его недооценкой вклада людей Творческого Труда в создание Стоимости-Продукта Производства. Со всем, что он написал в связи с обкрадыванием капиталистом Человека Труда, я всегда был согласен. НО КАК ЭТО СООТНОСИТСЯ с вопросом о том, считать ли людей Творческого Труда СОЗДАЮЩИМИ СТОИМОСТЬ? Никак! А на сам этот вопрос я отвечаю так: СЧИТАТЬ. Ибо с КОММУНИСТИЧЕСКОЙ и ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ точки зрения общественного РАЗВИТИЯ (а не получения сиеминутного МАТЕРИАЛЬНОГО результата), с точки зрения развития ОБЩЕСТВА (а не только с точки зрения на сегодняшних индивида или даже поколение) вклад Умственно-Творческого Труда людей Искусства, Спорта и Науки в СТОИМОСТЬ создаваемого Продукта ОБЩЕСТВЕННОГО Производства - БЕСЦЕНЕН. [Это сообщение изменил Gennadij (изменение 12 Января 2021 22:33).] |
Зёбра берёзовый брунька Сообщений: 11348 |
Gennadij, Гегеля стОит читать? Или его философия и без того растворена в нашем современном сознании? |
Диалектик Member Сообщений: 2582 |
Gennadij Любимое занятие идиотов, это выдавать классическое понимание истины за догматизм, поскольку истина мешает этим идиотам парить на крыльях своей дебильной фантазии. Чего Генадий явно не понимает? 1) Он не понимает, что такое стоимость, хотя ее понятие было подробно разжевано Марксом почти 200 лет назад; 2) не понимает, что такое труд; и 3) не способен понять, то, что ему говорят напрямую, открытым текстом. Что по Марксу труд? (Именно по Марксу, а не по Генадию, что легко можно показать цитатами из того же "Капитала"). Что такое стоимость? Будет ли из этих двух определений, логически здоровый ум выводить суждение, что: Следовательно, трубя в каждом своем предложении о своей марксичности, на деле, а не словах, сей идиот в данной конкретной теме отрицает смену общественных формаций, утверждает о вечности частной собственности и товарных отношений, и принципиальной невозможности осуществления коммунизма. Т.е. выступает как законченный буржуй.
|
Зёбра берёзовый брунька Сообщений: 11349 |
Спасибо, Гена. |
zonder Member Сообщений: 5579 |
Диалектик ага - каждый раз когда наш гена сталкивается с логикой и знанием - "полемический" запал у него пропадает - ответов ты не дождешься - я ответов на свои вопросы от этого сбушного синдикалиста уже три года жду - бесполезно ![]() Добавление от 14 Января 2021 16:54: Диалектик цитата:- хорошо сказано - твое? |
Gennadij Member Сообщений: 685 |
Зондерщина стала бегать по форуму - собирать силы против Геннадия путём заискивания даже перед теми, кто у неё раньше в "дураках" или врагах ходил: там лизнёт у бывшего "дурака", там соснёт у бывшего врага. А где-то и модератору в "любви" признается. Вот же, МРАЗЬ СЛИЗНЯВАЯ. [Это сообщение изменил Gennadij (изменение 15 Января 2021 14:59).] |
zonder Member Сообщений: 5601 |
Gennadij Расскажите простое - вы признаете, что основным преимуществом переходного к коммунизму периода является социалистической план? Если - да, то поясните, как он может осуществиться в вашей синдикалистской схеме? Вы декларативно пытаетесь все время натянуть на себя образ "истинного марксиста" - прекрасно - глобальное планирование отрицают только и исключительно одни анархисты , для марксизма планирование является основным инструментом экономических преобразований - вот щас и посмотрим, кто вы на самом деле - не очень умный от природы марксист или обычный анархо-синдикалист (что, в общем-то, и так давно очевидно) - даю вам ещё один шанс высказаться по делу и хоть как-то себя реабилитировать - если сподобитесь ответить, в чем лично я очень сомневаюсь, изложите, пожалуйста, каким образом может осуществляться план в системе синдикатной (разрозненной) собственности трудовых коллективов. В том случае, если вы не ответите или ответите своеобычным лаем и лозунговой трескотней всем станет окончательно понятно, кто вы на самом деле - заданный вам простейший вопрос - тут абсолютный критерий . |
Punto Member Сообщений: 13336 |
zonder основным преимуществом переходного к коммунизму периода является социалистической план Недостатком. Основным недостатком. Доказано на практике. Т.Ленин, когда вводил НЭП, был в чем-то прав. |
AlCash Member Сообщений: 565 |
Punto План не может быть недостатком никогда и ни в какой формации! Без плана не возможно построить даже землянку. Никто не даст вам ссуду, если у вас нет бизнес-плана. Компьютер превратился из игрушки в инструмент, когда доказали, что при помощи этого, можно ускорить планирование в разы, о котором раньше не смели и мечтать. При демонстрации программы, компьютер справился за несколько минут с заданием, для решения которого группе экономистов требовалось пару недель. Для выполнения любого, разумно составленного, плана требуется строжайшее соблюдение производственной дисциплины, которая в СССР хромала на все 4 ноги. |
old_wild_cat Member Сообщений: 7696 |
Беда в том, что составляют "разумный план" всё те же люди - хотя и при помощи компьютера. И порой загибают такое... вроде "поворота северных рек" или кукурузы в Заполярье. Компьютер - всего лишь инструмент, своей воли не имеющий, и исполняет он то, что ему задаёт пользователь. Потому и процветали в СССР приписки и прочие "прелести" централизованного планирования. |
AlCash Member Сообщений: 567 |
Спасибо, кошка, что поддержали мое утверждение, что компьютер всего лишь инструмент! Только вот "разумно планировать" умели не только в СССР. Великая депрессия и Вторя МВ тому пример. |
old_wild_cat Member Сообщений: 7697 |
цитата:Очередная алкогольная фантазия? Какое отношение к централизованному планированию имеет Великая депрессия - следствие того самого капиталистического рынка? ![]() |
Punto Member Сообщений: 13343 |
AlCash План не может быть недостатком никогда и ни в какой формации! Это Вам кажется. |
Зёбра берёзовый брунька Сообщений: 11352 |
Кошачий мозг дело говорит. Следствие того самого капиталистического рынка имеет Великая депрессия! |
Punto Member Сообщений: 13345 |
Зёбра Великая депрессия! Большой скачок. |
Ваш ответ: |
Страницы: 1 2 3 4 5 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
Новая тема | Написать ответ |
Copyright © skunksworks.net, 2000-2020
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net