Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Вопросы, на которые Punto хотел бы получить внятные ответы. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Вопросы, на которые Punto хотел бы получить внятные ответы.
igrek
Member

Сообщений: 1584
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Марта 2021 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Так где тут речь об "централизованном планирований"?

Определение плановой экономики в Википедии:

Плановая экономика, плановое хозяйство или командная экономика, — экономическая система, при которой материальные ресурсы находятся в государственной или общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планом.

А планирование внутри одной корпорации (которое, разумеется, есть всегда) — это не плановая экономика, а всего лишь планирование одного из многих производств.

AlCash
Member

Сообщений: 603
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 07 Марта 2021 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Спасибо!
Но навешивание ярлыка не изменит ни сути ни принципа. Если авиационной промышлен6ности нужно определенное количество специального алюминия, то какая разница, каким путем она это получит! Тайваньские промышленники, в свое время, отдавали деньги государству для централизованной покупки технологии производства полупроводниковых приборов и, воспитав соответствующие кадры, создали до сих пор действующую промышленность. Правильно поставленный и осуществлённый план! Только вот производство еще долго не работало для самих производителей. Слышал сам, как сбежавший на запад писака "плакал" на ББС, что, поехав на Тайвань, ему не удалось купить себе компьютер ни в магазине ни подпольно, хотя Европа была ими завалена.
Во время индустриализации СССР закупили и технологию и оборудование и наняли специалистов, только вот "гегемон", за редким исключением, не желал этим воспользоваться.
Какой бы ярлык планированию ни приделывался, любое планирование, какое бы центральное оно не было, разбивается на малые, специфические, отделения.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7771
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Марта 2021 23:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Причём тут "ярлык", когда это - общепринятые термины?
Алкоголь явно резко негативно повлиял на мозги пациента...

igrek, не тратьте зря время - медицина тут бессильна...

igrek
Member

Сообщений: 1585
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 07 Марта 2021 23:52ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Мне кажется, AlCash искренне хочет разобраться, в отличие от многих других на этом форуме, поэтому я указываю ему на ошибки.

AlCash
Member

Сообщений: 604
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 08 Марта 2021 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
igrek
Необходимость планирования в производстве не зависит от способа планирования — централизованно, или каждый в отдельности. Взаимосвязанные производства должны в любом случае согласовывать свои планы.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7773
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 08 Марта 2021 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Мне кажется, AlCash искренне хочет разобраться
Сильно сомневаюсь - иначе бы он давно научился пользоваться Гуглем и другими вариантами поиска. Хотя для подтверждения своих бредовых высказываний он вполне находит такие же бредовые ссылки...
На мой взгляд, единственное, чего он действительно хочет - это "задавить" собеседников массой бессмысленных "аргументов", при этом усиленно оплёвывая Россию.

igrek
Member

Сообщений: 1586
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 08 Марта 2021 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Необходимость планирования в производстве не зависит от способа планирования

Необходимость не зависит. Но планирование на уровне государства приносит результаты, сильно отличные от от планирования на уровне отдельного производства — оно оказывается намного менее эффективным.

AlCash
Member

Сообщений: 605
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 08 Марта 2021 23:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
По совету фыркающей и шипящей кошки воспользуюсь гуглем.

Эконо́мика (от греч. οίκοςνομος — «искусство ведения домашнего хозяйства») имеет несколько значений:

Экономика — наука, изучающая использование различного рода ограниченных ресурсов в целях обеспечения потребностей людей и отношения между различными сторонами, возникающие в процессе хозяйствования.
Экономика как хозяйственная деятельность — организация, структура и состояние какой-нибудь отрасли хозяйственной деятельности:
Мировая экономика.
Региональная экономика.
Экономика страны.
Экономика — совокупность производственных отношений, соответствующих данной ступени развития производительных сил общества, господствующий способ производства в обществе.

Если вникнуть в суть каждого из этих определении, то получается, что не плановой экономики не может существовать вообще. Любая экономика основана на планировании деятельности. Другое дело объём и качество планирования, а также дисциплина и точность выполнения составленного плана. Чем сложнее продукт, тем более объёмный план. Чем больше планов для производства одинакового продукта, тем сложнее планировать, ибо выполнение плана каждым производителем, может привести (и неоднократно приводило и приводит сейчас) к перепроизводству — к пустой трате рабочей силы.
А разделение экономики на "централизованную" и "рыночную", это прием политиков для оправдания своей деятельности. Рынок, это всего лишь один из способов обмена произведенного продукта. И в капиталистическом производстве очень развит плановый обмен, ибо такой обмен гарантирует получение продукта по всем экономическим показателям (в том числе ценовым). Такой обмен устраивает и поставщика, гарантируя стабильную деятельность, обеспечивающую стабильный доход.
В Израильских кибуц отсутствует обмен посредством денег, а деньги выдаются только для покупки вне кибуц.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7774
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Марта 2021 00:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот видите,igrek - как я и говорил, он вовсе не хочет разобраться, а старается навести тень на плетень.

igrek
Member

Сообщений: 1587
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 09 Марта 2021 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
не плановой экономики не может существовать вообще

Не может. Однако когда говорят «плановая экономика» без каких-либо уточнений, то всегда имеется в виду централизованная, управляемая государством (см. определение выше).

old_wild_cat
он вовсе не хочет разобраться

Я начинаю так думать, но пока ещё есть надежда. Во всяком случае, явной демагогии (как, например, у Зондера) я пока что не вижу.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7775
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Марта 2021 11:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Во всяком случае, явной демагогии (как, например, у Зондера) я пока что не вижу.
Зря Вы так думаете. Вот эта фраза, например - типично демагогическая:
"А разделение экономики на "централизованную" и "рыночную", это прием политиков для оправдания своей деятельности."

Ну, или - размышления тупого обывателя...

AlCash
Member

Сообщений: 606
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 09 Марта 2021 13:50ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
всегда имеется в виду
кем? на каком основании?

igrek
Member

Сообщений: 1588
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 09 Марта 2021 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Вот эта фраза, например - типично демагогическая:

Ну почему же? Я вижу здесь позицию, определённое представление о мире (пусть и не совпадающее с моим), а не попытку любым, не обязательно честным, способом опровергнуть оппонента.


AlCash
кем? на каком основании?

Говорящим. На основании определения, которое я дал выше.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7778
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Марта 2021 21:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Я вижу здесь позицию, определённое представление о мире
Угу. Только - весьма кривое и убогое "представление". Но самое главное, что клиент с таким "представлением" категорически не желает его менять, несмотря на предлагаемые ему вполне внятные аргументы. А это - либо тупость, либо сознательное нежелание принимать мир таким, каков он есть.

AlCash
Member

Сообщений: 607
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 10 Марта 2021 19:21ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Говорящим?! А может желающим представить мир в таком черно-белом облике для тех, кто не желает думать?
Р. Крузо на острове — централизованная экономика без рынка
Крузо и Пятница — централизованная экономика с рынком
если: Рынок — категория товарного хозяйства, совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями.
то они, производя каждый в отдельности, ценности, обменивались ими повседневно.
Пятерка на "Таинственном острове" Ж. Верна — централизованная экономика с рынком на коммунистических принципах.
Вся капиталистическая экономика была и есть централизованная, с рыночным способом обмена, где рынок обзывают "свободным", не уточняя от кого или чего. На всех рынках всегда и везде существовали правила, а конкуренция, это дозволенные законом (иногда и недозволенные) насильственные действия над конкурентом с целью его устранения. Создание синдикатов и корпорации не что иное как управление "свободными" рынками при помощи централизованной экономики, где для каждого производства существует свой план.
Колониальные войны были для завладения монопольными рынками . А политическое освобождение стран не означало свободу экономическую, в чем убедился сам, посещая Африканские страны.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7779
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Марта 2021 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, что я говорил, igrek? Эта "позиция" смахивает скорее на шизофрению...

igrek
Member

Сообщений: 1589
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Марта 2021 09:22ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Вы правы, спорить с ним бесполезно, он аргументов или не слышит, или не понимает. Если не слышит, то это не шизофрения, а нарциссизм (хотя здесь ему до Зондера далеко). Если не понимает, то это когнитивный дефицит — один из признаков шизофрении, однако он бывает и при других расстройствах.

AlCash
Member

Сообщений: 608
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 11 Марта 2021 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Мнение человека, это вид интеллектуальной собственности, а обмен мнениями — рынок.
Не желание понять чужое мнение может означать тугоумие, но я не столь плохого мнения о свой собеседниках. Тут, скорее всего, не желание вылезти из своей "башни из слоновой кости" или в эскапизме. Страх, что придется переосмысливать окружающий мир. Не желание слышать тех людей, которые говорят все громче, что РЫНОК не бог и никогда не регулировал и не регулирует производственные отношения, а является лишь орудием в руках человека, им же созданным, для регуляции. Советую почитать When Corporations Rule the World by David Korten

Добавление от 11 Марта 2021 19:24:

Еще желательно почитать
«Исповедь экономического убийцы» (англ. Confessions of an Economic Hit Man)
и
Новая исповедь экономического убийцы

Джона Перкинса

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 11 Марта 2021 19:26).]

AlCash
Member

Сообщений: 609
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 12 Марта 2021 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Не очень надеясь на ваше желание прочитать всю книгу, предоставлю отрывок, касающийся отсутствия разницы между т.н. централизованным и рыночным.
"Концентрация экономической власти в относительно небольшом числе корпораций порождает любопытное противоречие. Корпоративные либертарианцы то и дело заявляют, что централизованное планирование экономики неэффективно и противоречит интересам широкой общественности. Однако преуспевающие компании сохраняют больше контроля над сферой экономики, с которой связана их продукция, чем контроль, который когда-либо имела Москва над советской экономикой. Центральная администрация покупает, продает, демонтирует или закрывает отдельные подразделения по своему желанию, перемещает отдельные производства по всему миру, как ей заблагорассудится, решает, какую часть дохода подчиненные подразделения должны отдавать компании-учредителю, назначает и увольняет управляющих дочерними компаниями, устанавливает цены трансфертов и другие условия, определяющие сделки между входящими в ее состав организациями, и решает, могут ли отдельные подразделения осуществлять закупки и продажи на открытом рынке или они должны вести дела только с другими подразделениями фирмы. Если высшее руководство не просит высказывать иные мнения, то его решения по таким вопросам редко оспариваются или пересматриваются подчиненным лицом или подразделением.

Не случайно корпорация по своей внутренней структуре управления принадлежит к самым авторитарным организациям и способна подавлять как любое тоталитарное государство. Те, кто работает на корпорацию, проводят большую часть жизни в условиях такого авторитарного правления, которое диктует им манеру одеваться и разговаривать, определяет их нравственные ценности и поведение, а также уровень их доходов при ограниченных возможностях обжалования. За немногими исключениями, служащие-подданные могут быть уволены почти без предупреждения и без права обратиться за помощью. Современная тенденция корпорации к «жестокой экономии» означает стремление распространить авторитарное правление далеко за пределы границ корпорации — на более крупные сети организаций, причем таким образом, чтобы помочь центру усилить свой контроль и одновременно уменьшить свою ответственность за благополучие любого отдельного члена этой сети.

Отождествляя рыночную систему со свободой, мы редко задаем вопрос, согласуется ли свобода с наемным трудом в мире, где гигантские корпорации контролируют большую часть рабочих мест. Большинство социальных реформаторов согласились с системой заработной платы, в которой господствует корпоративный интерес, и предпочли проводить социальную политику, которая обеспечивает надежность работы, сносные условия труда, справедливую оплату труда и право создавать профессиональные союзы в рамках этой системы [21]. Если мы всерьез говорим о свободе человека и о демократии, мы должны вернуться к вопросу, достаточны ли и даже возможны ли такие меры в рамках существующей системы бизнеса."

Источник: ссылка

Punto
Member

Сообщений: 13418
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Марта 2021 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Однако преуспевающие компании сохраняют больше контроля над сферой экономики, с которой связана их продукция, чем контроль, который когда-либо имела Москва над советской экономикой.
Интересно, автор цитаты рассказывает где-нибудь, что за такой контроль следует расплата? Смертельная для корпорации, кстати.

Arslan
Member

Сообщений: 11218
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Марта 2021 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

tverd4
Связать производительность труда с эксплуатацией, это такое умничанье, которое по-простому называется глупостью.

Глупость - это убежденность раннего марксизма в том, что повышение призводительности труда автоматически приведет к ликвидации эксплуатации труда. История показала, что эти переменные не зависимы друг от друга.

AlCash
Member

Сообщений: 610
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Марта 2021 12:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Дайте на ваше утверждение ссылку, пожалуйста!

А tverd4 просто не внимательно читал про механизм создания прибыли. Маркс в Капитале описывает, как производительность труда повышает степень эксплуатации труда как по найму на время так и при сдельщине.

Добавление от 13 Марта 2021 13:03:

Punto
У вас есть возможность поспорить с автором книги: — Дэвид К. Кортен (род. 1937) - американский писатель, бывший профессор Гарвардской школы бизнеса , политический деятель ...
на сайте ссылка

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика