Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Вопросы, на которые Punto хотел бы получить внятные ответы. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Вопросы, на которые Punto хотел бы получить внятные ответы.
Punto
Member

Сообщений: 13436
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Марта 2021 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Почему Маркс пишет, что рабство и феодализм приказали долго жить с появлением более сложной и дорогостоящей техники?
Потому что рабовладельческое общество сменилось феодализмом на той же производственной базе. И эту проблему теоретики коммунизма так и не смогли решить удовлетворительно.

igrek
Member

Сообщений: 1597
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 20 Марта 2021 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Так вы хотите сказать, что рабовладелец оснащал рабов более совершенными орудиями труда, чем феодал?

Мне кажется, Арслан тонко намекает на то, что рабы сами и были орудиями труда, а их работу он почему-то за труд не считает, вот и получается, что при минимальных трудовых затратах рабовладельца выход продукта был максимальным, то есть производительность немеряная. Почему Арслан не признаёт рабов людьми и не считает их работу целесообразной деятельностью, то есть трудом, как будто это лошади, — остаётся загадкой.

Arslan
Member

Сообщений: 11248
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Марта 2021 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Мне кажется, Арслан тонко намекает на то, что рабы сами и были орудиями труда, а их работу он почему-то за труд не считает, вот и получается, что при минимальных трудовых затратах рабовладельца выход продукта был максимальным, то есть производительность немеряная.
Молодец! Умеешь думать, когда захочешь.
Почему Арслан не признаёт рабов людьми и не считает их работу целесообразной деятельностью, то есть трудом, как будто это лошади, — остаётся загадкой.
Это не я, а в Римской Империи рабы людьми не считались. И действительно, работа раба там ничем существенно не отличалась от работы лошади или осла.
О социально-экономическом строе того или иного исторического периода следует судить только с позиций того периода, а не с современных представлений. Тогда и законы, и мораль сущeственно отличались от нынешних.
Например, мы не можем осуждать римского рабовладельца за то, что он убил раба, за то, что тот посмел поднять мотыгу на надсмотрщика. По современным меркам - да, сволочь. А в Римской Империи это было вполне законно и не противоречило тогдашним нравсьвенным нормам.

AlCash
Member

Сообщений: 622
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Марта 2021 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Если так, то тут совершается, по моему, большая ошибка. В любом производственном процессе надо учитывать совокупность орудии труда. Производительность раба, кем/чем бы он не считался, зависит от оснащенности орудием. Ни раб, ни лошадь, ни плуг в отдельности не могут вырастить ничего. Даже раб, тыкая пальцем в землю и сажая по одному зернышку, не вырастит даже на собственное пропитание.
Arslan-у следует еще раз прочитать, что такое производительность труда и понять, что производительность есть и у механизмов, а человеческий труд становится более производительным при использовании более производительных орудии труда. Рабы и крестьяне 18 века оснащались такими же орудиями труда как и в древнем Риме.

Добавление от 21 Марта 2021 14:43:

Punto
Во первых вопрос был:
— почему эти ОБА сгинули?
Во вторых:
Вы плохо учили историю! Причины смены этих формации получили разъяснение сравнительно давно и основная причина в мировоззрении дворянства, их отношение к труду. Почитайте, хотя-бы "Миф о русском дворянстве. Дворянство и привилегии последнего периода императорской России" Беккер Сеймур.
Испанское дворянство доходило до того, что отказывалось от изучения письменности, считая что читать и писать, это работа — недостойная деятельность для дворянина. Последние истинные дворяне, после I МВ, во Франции, считали не работой слежение за уходом сада.

Добавление от 21 Марта 2021 16:35:

Punto
Под садом имелся ввиду парк с газонами, цветочными клумбами, подстриженным кустарником и т.д.

Gennadij
Member

Сообщений: 791
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 21 Марта 2021 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Арслан прав в данном вопросе, рассматривая РАБА КАК ДИКАРСКОЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. ОСМЫСЛИТЬ раба в качестве ДИКАРСКОГО Средства Производства Рабовладельческого общества (не только древнеримского, но и американского - вплоть до отмены рабства в США в 1865 году) мешает ИНЕРЦИЯ мышления, ДОГМАТИЗМ. Как это - человек и вдруг Средство производство? Трудно РАЗВЕРНУТЬ мозги в нужную сторону. Положение раба надо оценивать не с точки зрения НАШЕГО ОТНОШЕНИЯ К ЧЕЛОВЕКУ В СОВРЕМЕННОМ обществе, а с точки зрения ДИКАРСКОГО общества, где положение раба было никаким иным, кроме как положением ДОМАШНЕГО ЖИВОТНОГО. То, что раб был на много умней других домашних животных, НЕ МЕНЯЛО СУЩЕСТВА ЕГО ПОЛОЖЕНИЯ в рабовладельческом ОБЩЕСТВЕ в качестве УМНОЙ СКОТИНЫ.

Рабы не были ОБЩЕСТВЕННЫМ КЛАССОМ, ибо они ВООБЩЕ были ВНЕ Общественных Отношений. Основными классами рабовладельческого общества были КАПИТАЛИСТЫ-РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ и КЛИЕНТУРА, обеспечивающаяся и кормящаяся КАПИТАЛИСТАМИ-РАБОВЛАДЕЛЬЦАМИ, и за то отрабатывающая свой хлеб НА МАЙДАНАХ исполнением роли ЭЛЕКТОРАТА, вопящего за того или капиталиста в его борьбе за власть в рабовладельческом СЕНАТЕ. Классы капиталистов и клиентов СООБЩА жили за счёт труда находящихся ВНЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ КЛАССОВ рабов.

Классом ОБЩЕСТВА можно считать только людей, вступающих индивидуально или классово в отношения МЕЖДУ собой на условиях ДОГОВОРА Обмена, Купли-Продажи производимого ими продукта или своей физической силы и умения создавать продукт. Тот же Феодализм есть ЕДИНОЖДЫ навязанный силой оружия воинской кастой хозяйственно распавшихся на семейные "хутора" племён потомкам не прошедших в своё время обряд посвящения в воины "слабых" мужчин, ОСТАВШИХСЯ "презренными" земледельцами, ДОГОВОР: воины ТРАДИЦИОННО, ПОШЛО продолжавшие оказывать земледельцам "услугу по их охране", собирали за это ПОШЛИНУ-ДАНЬ. Но это всё равно были изначально ДОГОВОРНЫЕ (хотя и Мечом, РЭКЕТИРСКИ навязанные Оралу) отношения КЛАССОВ, владеющих РАЗНЫМИ Орудиями Труда: крестьяне - Оралами, воины - Мечом.

Рабы же были ЖИВЫМИ РОБОТАМИ-АВТОМАТАМИ рабовладельческого общества. С рабами НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ. Догматику ЖИВОСТЬ этих автоматов-роботов МЕШАЕТ согласиться с тем, что рабы - НЕ ОБЩЕСТВЕННЫЙ КЛАСС. Но надо постараться увидеть раба глазами и чувствам НЕ СОВРЕМЕННОГО человека, а глазами и "понятиями" ИСТОРИЧЕСКОГО НЕДОЧЕЛОВЕКА дикарской эпохи рабовладения, для которого раб был УМНЫМ ЖИВОТНЫМ, который НЕ БЫЛ для гражданина рабовладельческого общества ни в качестве индивида, ни в качестве класса СУБЪЕКТОМ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА, Субъектом ОБЩЕСТВЕННОГО Строя.

Кстати, пример ПАРАЗИТИРОВАНИЯ всего племени-рабовладельца Древнего Рима на труде ЖИВЫХ АВТОМАТОВ показывает нам, что САМА ПО СЕБЕ АВТОМАТИЗАЦИЯ ВСЕГО Материального Производства, САМО ПО СЕБЕ избавление человечества от необходимости трудиться в области Материального Производства ВОВСЕ не означает наступления Коммунизма даже для тех, кто не трудится в Ней, ЕСЛИ ПРЕЖДЕ, чем достигнуть такой автоматизации и избавления человека от труда в Материальном Производстве, МАТЕРИАЛЬНО ТРУДЯЩЕЕСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ УНИЧТОЖИТ Частную Собственность, если материально трудящееся человечество ПРЕЖДЕ НЕ УСТАНОВИТ НА НИХ ОБЩЕСТВЕННУЮ Собственность. Т.е., чтобы прийти к Коммунизму надо роботизировать, автоматизировать и компьютеризировать Материальное Производство ТОЛЬКО ПЕРВИЧНО, ЗАРАНЕЕ ОБОБЩЕСТВЛЁННОЕ как Собственность. В противном случае САМА ПО СЕБЕ автоматизация Материального Производства БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ Частной Собственности на СЕГОДНЯШНИЕ СПСП, просто ВЕРНЁТ человечество к тому же Древнему миру, где не будет рабов, но останутся владеющие автоматизированными СПСП КАПИТАЛИСТЫ и их КЛИЕНТУРА, кормящаяся со стола того или иного капиталиста лучше или хуже в зависимости от того, на сколько громко она майданит за своего "кормильца" в его борьбе с другими "кормильцами" за место в Парламенте или в Госаппарате. (Согласно ЗОНДЕРСКОЙ схеме останется ОДИН Госкапиталист-Фашист, ОДИН кормящий ВСЕХ клиентов, которые будут ВСЕ между собой собачиться, интриговать и подличать ради ПОПАДАНИЯ и КАРЬЕРНОГО роста в Пирамиде Распределения Благ, создаваемых ПОЛНОСТЬЮ автоматизированным Материальным Производством, находящимся ВО ВЛАДЕНИИ ГОСАППАРАТА -КУЧКИ ФАШИСТОВ).

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 21 Марта 2021 22:21).]

Punto
Member

Сообщений: 13439
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Марта 2021 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Во первых вопрос был:
Каков вопрос, таков ответ.

Причины смены этих формации получили разъяснение сравнительно давно и основная причина в мировоззрении дворянства,
Ну слава Аллаху! Хоть одного некоммуниста вижу.

Gennadij
с точки зрения ДИКАРСКОГО общества, где положение раба было никаким иным, кроме как положением ДОМАШНЕГО ЖИВОТНОГО.
Учите историю, мать Вашу... Хотя бы того же Древнего Рима.

Arslan
Member

Сообщений: 11256
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 21 Марта 2021 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Рабы и крестьяне 18 века оснащались такими же орудиями труда как и в древнем Риме.

Оснащать раба орудиями труда - это нонсенс. То же самое, что оснастить орудием труда токарный станок. Станок не трудится, он просто работает. Его можно оснастить необходимым резцом, подать на него питание, регулировать обороты... Можно просто разломать и сдать на переплавку.
С рабом ситуация точно такая же. Его можно оснастить лопатой или мотыгой, если нужно, подстегнуть кнутом, накормить, чтобы он мог работать... А когда износится - убить и скормить собакам.
Ни владельцу станка, ни владельцу раба за это ничего не будет.

AlCash
Member

Сообщений: 623
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Марта 2021 21:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Да конечно! Вы можете сказать, что лошадь с сохой оснащали человеком-рабом, вместо — человека-раба оснастили лошадью и сохой. Не только Маркс определил, что любое орудие труда не способно производить ничего без человека, его труда — физического или умственного. Безразлично, какие при этом межчеловеческие отношения.
Я был неправ, когда писал, что производительность можно увеличивать только усовершенствованием орудии труда. Повышенная интенсивность может тоже повысить производительность. Один из способов — разделение труда. Установлено, что, 100 (цифра просто пример) швей на линии сошьют, за единицу времени, больше костюмов, чем 100 портных, шьющих каждый костюм с начала да конца.

Добавление от 21 Марта 2021 21:28:

Punto
Уважаемый! Вопрос был: почему рабство и феодализм приказали долго жить, а не: почему феодализм сменил рабовладение. Так трудно различить?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7816
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Марта 2021 23:24ИнфоПравкаОтветитьIP

С чего бы это феодализм "приказал долго жить"? На Земле и сейчас есть государства, живущие при феодальном строе. И неплохо живущие, надо сказать...

AlCash
Member

Сообщений: 624
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Марта 2021 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Земельная рента не исчезла, а вот насчет дарения государственной земли за заслуги перед сеньором не уверен.

Arslan
Member

Сообщений: 11260
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Марта 2021 20:03ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
а вот насчет дарения государственной земли за заслуги перед сеньором не уверен.

Ну почему же? Вот Путин, например, подарил китайцам государственные земли. Наверно китайцы чем-то заслужили. Дарит иностранцам нефтяные и газовые месторождения для разграбления... Ну и т.п.

Punto
Member

Сообщений: 13442
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Марта 2021 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Вопрос был: почему рабство и феодализм приказали долго жить
На этот вопрос ответ известен примерно 150 лет.
А на вопрос почему рабовладение сменилось феодализмом ответа нет до сих пор. В любой парадигме, что марксистской, что либертарианской, что чертногусломиткакой.

igrek
Member

Сообщений: 1600
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Марта 2021 12:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А на вопрос почему рабовладение сменилось феодализмом ответа нет до сих пор

Чем не устраивает объяснение через более низкую производительность рабского труда по сравнению с крестьянским?

zonder
Member

Сообщений: 5760
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Марта 2021 13:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
укажите, какие конкретно тезисы МКП вы имеете ввиду, главу и тд, и, в тч, в чем состоит ваш вопрос- угадывать за вас, что же вам нужно не буду, болтунище вы наш птушный...

эту тему следует переименовать - "вопросы на которые паталогический болтун пунто ни при каких обстоятельствах не хочет получить внятные ответы" - ближе к правде получится

AlCash
Member

Сообщений: 625
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Марта 2021 14:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А какая разнится между рабовладельцем древности и феодалом, владеющем рабами, если исключить, добывание рабов при помощи военных действии. Наибольшее количество рабов из Африки в Новый Свет добывались их покупкой у местных владык, а крымские татары увозили славян набегами, насильственным путем, пока при Екатерине не положили этому конец.
Феодализм не отменил рабство, а сделал рабами собственных граждан.

Добавление от 23 Марта 2021 14:57:

zonder
предполагаю, что он имеет ввиду, приведенных для примера, список мер которые могут быть(!!!) применены в наиболее передовых странах. Эти примеры он называет, почему-то, заповедями??? Осталось у него между глаз и то, что после 10 пунктов стоит — и т.д.

Punto
Member

Сообщений: 13444
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Марта 2021 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Чем не устраивает объяснение через более низкую производительность рабского труда по сравнению с крестьянским?
В данном случае производительность труда будет играть роль волшебной палочки, вытаскивающей марксистскую теорию из очередной ямы. И неотвеченым остается вопрос: с какого бодуна? Почему, если производительные силы остались на прежнем уровне, произошло изменение в производственных отношениях? Красной нитью через весь марксизм проходит идея соответствия производственных отношений производительным силам. Так почему рабовладение заменилось феодализмом, если орудия труда - те же, основной капитал - там же?

AlCash
А какая разнится между рабовладельцем древности и феодалом, владеющем рабами,
Чтобы развернуто ответить на этот вопрос мне нужно примерно 2 авторских листа. Вкратце же: далеко не везде существовало крепостное право, а где оно было, быстро сменилось на оброчные отношения. И крестьяне были достаточно свободны в своих перемещениях. В этом отличие реальной истории от побасенок про Страшных Феодалов, Кушающих На Завтрак Младенцев.
Но вопрос про производительные силы все равно остается.

igrek
Member

Сообщений: 1601
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Марта 2021 20:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Так почему рабовладение заменилось феодализмом, если орудия труда - те же, основной капитал - там же?

Потому что производительность труда определяется не только орудиями труда и капиталом, но стимуляцией труда. Если двум землекопам дать по лопате и одного бить кнутом, чтобы работал, а второго для этого угощать пряником, то второй выкопает траншею в несколько раз быстрее, несмотря на одинаковые орудия труда. И чем сложнее труд, тем эта разница больше.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7823
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Марта 2021 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Если двум землекопам дать по лопате и одного бить кнутом, чтобы работал, а второго для этого угощать пряником, то второй выкопает траншею в несколько раз быстрее, несмотря на одинаковые орудия труда.
Полная чушь! Иначе бы в СССР не применялись бы, наряду с мерами поощрения - также и меры наказания за невыполнение плановых заданий. И при Сталине эти меры были гораздо эффективнее (за невыполнение могли и посадить...), чем при Брежневе. Потому и развалилось в итоге советское хозяйство.

AlexRubinov
Junior Member

Сообщений: 29
Откуда: Самара
Регистрация: Март 2021

написано 23 Марта 2021 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Punto
Так почему рабовладение заменилось феодализмом, если орудия труда - те же, основной капитал - там же?

Потому что производительность труда определяется не только орудиями труда и капиталом, но стимуляцией труда. Если двум землекопам дать по лопате и одного бить кнутом, чтобы работал, а второго для этого угощать пряником, то второй выкопает траншею в несколько раз быстрее, несмотря на одинаковые орудия труда. И чем сложнее труд, тем эта разница больше.


Да вот фиг вы угадали.
После того, как ваш второй землекоп обжрётся пряниками он работать уже не захочет, а будет требовать всё больше пряников.
Первого тоже не удержать. Один бьющий - огребёт лопатой, и, на этом работе конец. Нужна целая армия охраны проедающаяя бюджет...
Оба способа не действенны. Особенно при усложнении труда. Второй будет "умничать" и требовать всё больше пряников...

Добавление от 23 Марта 2021 23:15:

цитата:
old_wild_cat писал:
Потому и развалилось в итоге советское хозяйство.

Совсем нет. Советское хозяйство не развалилось - его развалили, вернее обналичили.

AlCash
Member

Сообщений: 626
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 24 Марта 2021 00:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Странный способ веления диалога! Я спрашиваю про разницу между рабом древних: Рима, Греции, Египта и т.д. и рабом феодалов Европы (Закон об отмене рабства в Великобритании был принят лишь в 1833 году и не распространялся на Индию, где рабство было признано частью «национальной культуры». В США отменили только в 1865)
Вы, сначала, утверждаете, что труд раба в древних государствах был производительнее, чем в феодальной Европе, а потом вдруг начинаете говорить, что крепостное право было не везде?!?! При чем тут было не было? Раб мог пахать только одним плугом, доить (одновременно) одну корову, ткать на одном станке и т.д. Так и в древних странах были свободные граждане!
А на счет "быстрого отмена", посмотрите хотя бы Хронологию отмены рабства и крепостного права по странам.

Добавление от 24 Марта 2021 00:37:

AlexRubinov
Если вы дадите выбор — жрать пряники или копать, то большинство выберет, конечно пряники. В СССР было слишком у многих возможность ходить(!!!) на работу, и они с этим отлично справлялись

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика