| Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » Вопросы, на которые Punto хотел бы получить внятные ответы. (страница 6) |
Новая тема | Написать ответ |
| Автор | Тема: Вопросы, на которые Punto хотел бы получить внятные ответы. |
| Punto Member Сообщений: 13436 |
AlCash Почему Маркс пишет, что рабство и феодализм приказали долго жить с появлением более сложной и дорогостоящей техники? Потому что рабовладельческое общество сменилось феодализмом на той же производственной базе. И эту проблему теоретики коммунизма так и не смогли решить удовлетворительно. |
| igrek Member Сообщений: 1597 |
AlCash Так вы хотите сказать, что рабовладелец оснащал рабов более совершенными орудиями труда, чем феодал? Мне кажется, Арслан тонко намекает на то, что рабы сами и были орудиями труда, а их работу он почему-то за труд не считает, вот и получается, что при минимальных трудовых затратах рабовладельца выход продукта был максимальным, то есть производительность немеряная. Почему Арслан не признаёт рабов людьми и не считает их работу целесообразной деятельностью, то есть трудом, как будто это лошади, — остаётся загадкой. |
| Arslan Member Сообщений: 11248 |
igrek Мне кажется, Арслан тонко намекает на то, что рабы сами и были орудиями труда, а их работу он почему-то за труд не считает, вот и получается, что при минимальных трудовых затратах рабовладельца выход продукта был максимальным, то есть производительность немеряная. Молодец! Умеешь думать, когда захочешь. Почему Арслан не признаёт рабов людьми и не считает их работу целесообразной деятельностью, то есть трудом, как будто это лошади, — остаётся загадкой. Это не я, а в Римской Империи рабы людьми не считались. И действительно, работа раба там ничем существенно не отличалась от работы лошади или осла. О социально-экономическом строе того или иного исторического периода следует судить только с позиций того периода, а не с современных представлений. Тогда и законы, и мораль сущeственно отличались от нынешних. Например, мы не можем осуждать римского рабовладельца за то, что он убил раба, за то, что тот посмел поднять мотыгу на надсмотрщика. По современным меркам - да, сволочь. А в Римской Империи это было вполне законно и не противоречило тогдашним нравсьвенным нормам. |
| AlCash Member Сообщений: 622 |
igrek Если так, то тут совершается, по моему, большая ошибка. В любом производственном процессе надо учитывать совокупность орудии труда. Производительность раба, кем/чем бы он не считался, зависит от оснащенности орудием. Ни раб, ни лошадь, ни плуг в отдельности не могут вырастить ничего. Даже раб, тыкая пальцем в землю и сажая по одному зернышку, не вырастит даже на собственное пропитание. Arslan-у следует еще раз прочитать, что такое производительность труда и понять, что производительность есть и у механизмов, а человеческий труд становится более производительным при использовании более производительных орудии труда. Рабы и крестьяне 18 века оснащались такими же орудиями труда как и в древнем Риме. Добавление от 21 Марта 2021 14:43: Punto Добавление от 21 Марта 2021 16:35: Punto |
| Gennadij Member Сообщений: 791 |
Арслан прав в данном вопросе, рассматривая РАБА КАК ДИКАРСКОЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. ОСМЫСЛИТЬ раба в качестве ДИКАРСКОГО Средства Производства Рабовладельческого общества (не только древнеримского, но и американского - вплоть до отмены рабства в США в 1865 году) мешает ИНЕРЦИЯ мышления, ДОГМАТИЗМ. Как это - человек и вдруг Средство производство? Трудно РАЗВЕРНУТЬ мозги в нужную сторону. Положение раба надо оценивать не с точки зрения НАШЕГО ОТНОШЕНИЯ К ЧЕЛОВЕКУ В СОВРЕМЕННОМ обществе, а с точки зрения ДИКАРСКОГО общества, где положение раба было никаким иным, кроме как положением ДОМАШНЕГО ЖИВОТНОГО. То, что раб был на много умней других домашних животных, НЕ МЕНЯЛО СУЩЕСТВА ЕГО ПОЛОЖЕНИЯ в рабовладельческом ОБЩЕСТВЕ в качестве УМНОЙ СКОТИНЫ. Рабы не были ОБЩЕСТВЕННЫМ КЛАССОМ, ибо они ВООБЩЕ были ВНЕ Общественных Отношений. Основными классами рабовладельческого общества были КАПИТАЛИСТЫ-РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ и КЛИЕНТУРА, обеспечивающаяся и кормящаяся КАПИТАЛИСТАМИ-РАБОВЛАДЕЛЬЦАМИ, и за то отрабатывающая свой хлеб НА МАЙДАНАХ исполнением роли ЭЛЕКТОРАТА, вопящего за того или капиталиста в его борьбе за власть в рабовладельческом СЕНАТЕ. Классы капиталистов и клиентов СООБЩА жили за счёт труда находящихся ВНЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ КЛАССОВ рабов. Классом ОБЩЕСТВА можно считать только людей, вступающих индивидуально или классово в отношения МЕЖДУ собой на условиях ДОГОВОРА Обмена, Купли-Продажи производимого ими продукта или своей физической силы и умения создавать продукт. Тот же Феодализм есть ЕДИНОЖДЫ навязанный силой оружия воинской кастой хозяйственно распавшихся на семейные "хутора" племён потомкам не прошедших в своё время обряд посвящения в воины "слабых" мужчин, ОСТАВШИХСЯ "презренными" земледельцами, ДОГОВОР: воины ТРАДИЦИОННО, ПОШЛО продолжавшие оказывать земледельцам "услугу по их охране", собирали за это ПОШЛИНУ-ДАНЬ. Но это всё равно были изначально ДОГОВОРНЫЕ (хотя и Мечом, РЭКЕТИРСКИ навязанные Оралу) отношения КЛАССОВ, владеющих РАЗНЫМИ Орудиями Труда: крестьяне - Оралами, воины - Мечом. Рабы же были ЖИВЫМИ РОБОТАМИ-АВТОМАТАМИ рабовладельческого общества. С рабами НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ. Догматику ЖИВОСТЬ этих автоматов-роботов МЕШАЕТ согласиться с тем, что рабы - НЕ ОБЩЕСТВЕННЫЙ КЛАСС. Но надо постараться увидеть раба глазами и чувствам НЕ СОВРЕМЕННОГО человека, а глазами и "понятиями" ИСТОРИЧЕСКОГО НЕДОЧЕЛОВЕКА дикарской эпохи рабовладения, для которого раб был УМНЫМ ЖИВОТНЫМ, который НЕ БЫЛ для гражданина рабовладельческого общества ни в качестве индивида, ни в качестве класса СУБЪЕКТОМ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА, Субъектом ОБЩЕСТВЕННОГО Строя. Кстати, пример ПАРАЗИТИРОВАНИЯ всего племени-рабовладельца Древнего Рима на труде ЖИВЫХ АВТОМАТОВ показывает нам, что САМА ПО СЕБЕ АВТОМАТИЗАЦИЯ ВСЕГО Материального Производства, САМО ПО СЕБЕ избавление человечества от необходимости трудиться в области Материального Производства ВОВСЕ не означает наступления Коммунизма даже для тех, кто не трудится в Ней, ЕСЛИ ПРЕЖДЕ, чем достигнуть такой автоматизации и избавления человека от труда в Материальном Производстве, МАТЕРИАЛЬНО ТРУДЯЩЕЕСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ УНИЧТОЖИТ Частную Собственность, если материально трудящееся человечество ПРЕЖДЕ НЕ УСТАНОВИТ НА НИХ ОБЩЕСТВЕННУЮ Собственность. Т.е., чтобы прийти к Коммунизму надо роботизировать, автоматизировать и компьютеризировать Материальное Производство ТОЛЬКО ПЕРВИЧНО, ЗАРАНЕЕ ОБОБЩЕСТВЛЁННОЕ как Собственность. В противном случае САМА ПО СЕБЕ автоматизация Материального Производства БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ Частной Собственности на СЕГОДНЯШНИЕ СПСП, просто ВЕРНЁТ человечество к тому же Древнему миру, где не будет рабов, но останутся владеющие автоматизированными СПСП КАПИТАЛИСТЫ и их КЛИЕНТУРА, кормящаяся со стола того или иного капиталиста лучше или хуже в зависимости от того, на сколько громко она майданит за своего "кормильца" в его борьбе с другими "кормильцами" за место в Парламенте или в Госаппарате. (Согласно ЗОНДЕРСКОЙ схеме останется ОДИН Госкапиталист-Фашист, ОДИН кормящий ВСЕХ клиентов, которые будут ВСЕ между собой собачиться, интриговать и подличать ради ПОПАДАНИЯ и КАРЬЕРНОГО роста в Пирамиде Распределения Благ, создаваемых ПОЛНОСТЬЮ автоматизированным Материальным Производством, находящимся ВО ВЛАДЕНИИ ГОСАППАРАТА -КУЧКИ ФАШИСТОВ). [Это сообщение изменил Gennadij (изменение 21 Марта 2021 22:21).] |
| Punto Member Сообщений: 13439 |
AlCash Во первых вопрос был: Каков вопрос, таков ответ. Причины смены этих формации получили разъяснение сравнительно давно и основная причина в мировоззрении дворянства, Gennadij |
| Arslan Member Сообщений: 11256 |
AlCash Рабы и крестьяне 18 века оснащались такими же орудиями труда как и в древнем Риме. Оснащать раба орудиями труда - это нонсенс. То же самое, что оснастить орудием труда токарный станок. Станок не трудится, он просто работает. Его можно оснастить необходимым резцом, подать на него питание, регулировать обороты... Можно просто разломать и сдать на переплавку. |
| AlCash Member Сообщений: 623 |
Arslan Да конечно! Вы можете сказать, что лошадь с сохой оснащали человеком-рабом, вместо — человека-раба оснастили лошадью и сохой. Не только Маркс определил, что любое орудие труда не способно производить ничего без человека, его труда — физического или умственного. Безразлично, какие при этом межчеловеческие отношения. Я был неправ, когда писал, что производительность можно увеличивать только усовершенствованием орудии труда. Повышенная интенсивность может тоже повысить производительность. Один из способов — разделение труда. Установлено, что, 100 (цифра просто пример) швей на линии сошьют, за единицу времени, больше костюмов, чем 100 портных, шьющих каждый костюм с начала да конца. Добавление от 21 Марта 2021 21:28: Punto |
| old_wild_cat Member Сообщений: 7816 |
С чего бы это феодализм "приказал долго жить"? На Земле и сейчас есть государства, живущие при феодальном строе. И неплохо живущие, надо сказать...  |
| AlCash Member Сообщений: 624 |
Земельная рента не исчезла, а вот насчет дарения государственной земли за заслуги перед сеньором не уверен. |
| Arslan Member Сообщений: 11260 |
AlCash а вот насчет дарения государственной земли за заслуги перед сеньором не уверен. Ну почему же? Вот Путин, например, подарил китайцам государственные земли. Наверно китайцы чем-то заслужили. Дарит иностранцам нефтяные и газовые месторождения для разграбления... Ну и т.п. |
| Punto Member Сообщений: 13442 |
AlCash Вопрос был: почему рабство и феодализм приказали долго жить На этот вопрос ответ известен примерно 150 лет. А на вопрос почему рабовладение сменилось феодализмом ответа нет до сих пор. В любой парадигме, что марксистской, что либертарианской, что чертногусломиткакой. |
| igrek Member Сообщений: 1600 |
Punto А на вопрос почему рабовладение сменилось феодализмом ответа нет до сих пор Чем не устраивает объяснение через более низкую производительность рабского труда по сравнению с крестьянским? |
| zonder Member Сообщений: 5760 |
Punto укажите, какие конкретно тезисы МКП вы имеете ввиду, главу и тд, и, в тч, в чем состоит ваш вопрос- угадывать за вас, что же вам нужно не буду, болтунище вы наш птушный... эту тему следует переименовать - "вопросы на которые паталогический болтун пунто ни при каких обстоятельствах не хочет получить внятные ответы" - ближе к правде получится |
| AlCash Member Сообщений: 625 |
Punto А какая разнится между рабовладельцем древности и феодалом, владеющем рабами, если исключить, добывание рабов при помощи военных действии. Наибольшее количество рабов из Африки в Новый Свет добывались их покупкой у местных владык, а крымские татары увозили славян набегами, насильственным путем, пока при Екатерине не положили этому конец. Феодализм не отменил рабство, а сделал рабами собственных граждан. Добавление от 23 Марта 2021 14:57: zonder |
| Punto Member Сообщений: 13444 |
igrek Чем не устраивает объяснение через более низкую производительность рабского труда по сравнению с крестьянским? В данном случае производительность труда будет играть роль волшебной палочки, вытаскивающей марксистскую теорию из очередной ямы. И неотвеченым остается вопрос: с какого бодуна? Почему, если производительные силы остались на прежнем уровне, произошло изменение в производственных отношениях? Красной нитью через весь марксизм проходит идея соответствия производственных отношений производительным силам. Так почему рабовладение заменилось феодализмом, если орудия труда - те же, основной капитал - там же? AlCash |
| igrek Member Сообщений: 1601 |
Punto Так почему рабовладение заменилось феодализмом, если орудия труда - те же, основной капитал - там же? Потому что производительность труда определяется не только орудиями труда и капиталом, но стимуляцией труда. Если двум землекопам дать по лопате и одного бить кнутом, чтобы работал, а второго для этого угощать пряником, то второй выкопает траншею в несколько раз быстрее, несмотря на одинаковые орудия труда. И чем сложнее труд, тем эта разница больше. |
| old_wild_cat Member Сообщений: 7823 |
цитата:Полная чушь! Иначе бы в СССР не применялись бы, наряду с мерами поощрения - также и меры наказания за невыполнение плановых заданий. И при Сталине эти меры были гораздо эффективнее (за невыполнение могли и посадить...), чем при Брежневе. Потому и развалилось в итоге советское хозяйство. |
| AlexRubinov Junior Member Сообщений: 29 |
цитата: Да вот фиг вы угадали. Добавление от 23 Марта 2021 23:15:
цитата: Совсем нет. Советское хозяйство не развалилось - его развалили, вернее обналичили. |
| AlCash Member Сообщений: 626 |
Punto Странный способ веления диалога! Я спрашиваю про разницу между рабом древних: Рима, Греции, Египта и т.д. и рабом феодалов Европы (Закон об отмене рабства в Великобритании был принят лишь в 1833 году и не распространялся на Индию, где рабство было признано частью «национальной культуры». В США отменили только в 1865) Вы, сначала, утверждаете, что труд раба в древних государствах был производительнее, чем в феодальной Европе, а потом вдруг начинаете говорить, что крепостное право было не везде?!?! При чем тут было не было? Раб мог пахать только одним плугом, доить (одновременно) одну корову, ткать на одном станке и т.д. Так и в древних странах были свободные граждане! А на счет "быстрого отмена", посмотрите хотя бы Хронологию отмены рабства и крепостного права по странам. Добавление от 24 Марта 2021 00:37: AlexRubinov |
| Ваш ответ: |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
| Новая тема | Написать ответ |
Свяжитесь с нами | skunksworks.net
Copyright © skunksworks.net, 2000-2021
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net