Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Задачка... (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Задачка...
anka
Member

Сообщений: 515
Регистрация: Август 2001

написано 11 Ноября 2001 03:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть сигнал, слабенький такой сигнальчик:
или ~12 Hz +/-3bits/sec или ~1Hz +/-1.5 bits/sec (в зависимости от того, кто такой сигнал смодулировал... ну и пока до ресивера доходит, то страшно сильно затухает)

Ну и плюс куча всевозможных шумов, которые умеют раз в десять превосходить сигнал.
Один из шумов: гармонический и мы о нем много чего знаем. Эта зараза часто попадает в интересующий нас интервал частот.
Как его наиболее болезненно убить. Notch filter не катит.
Какие будут идеи?
Демодулятор: decision feedback equializer.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 913
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Ноября 2001 01:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Не очень понятно, как частота может иметь отклонение в бит/сек.
Можно предложить ФАПЧ на эту нехорошую частоту и вычитание. Хотя для таких частот, как мне кажется, лучше цифровые методы (DSP).

anka
Member

Сообщений: 525
Регистрация: Август 2001

написано 12 Ноября 2001 04:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Не очень понятно, как частота может иметь отклонение в бит/сек.
Если грубенько, то интересующий интервал, в котором сидит инфа, соответственно для 12Hz будет 9-15Hz (bpsk)
Да, модуляция либо msk, или bpsk, или qpsk
(в зависимости от модулирующего девайса)
Что такое ФАПЧ?
Что касается DSP... с точки зрения математики именно об этом и спрашиваю.
Собственно, там есть пару алгоритмов (один... имплементация notch filter... но вместе с шумом вырезается куча инфы, второй.. работает хорошо, когда один и тот же сигнал читается двумя датчиками, расположенными в разных местах... но так увы бывает не всегда; третий метод... прикинули, что самая сильная шестая гармоника, а в интересующий "bandwidth" зачастую попадает девятая, которая типа 2/3 от шестой... так и вырезают. Но увы самая сильная гармоника не всегда шестая, а в bandwidth попадает не всегда девятая), но они не всегда работают (лениво написано, imho): bit confidence совершенно непристойный получается

P.S. Да, я там в первом посте опечаталась:
+/- 0.5

[Это сообщение изменил anka (изменение 12 Ноября 2001 04:53).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 926
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Ноября 2001 01:11ИнфоПравкаОтветитьIP

ФАПЧ - фазовая автоподстройка частоты.
Увы, я не математик.
В цифровых фильтрах (например, в сигма-дельта АЦП от Analog Devices) при установке частоты среза получается эффект вырезания всех гармоник, причём, чем больше номер, тем сильнее она давится (полюса). Промежуточные (между гармониками) составляющие тоже подавляются, хотя и не так сильно.

anka
Member

Сообщений: 540
Регистрация: Август 2001

написано 13 Ноября 2001 03:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Мдааа... цифровые фильтры не катят... Люди, которые этой частью (железной) занимаются, даже, кажется, в другой стране обитают. И не мне им советы давать, когда я на вид конденсатор от резистора с трудом отличаю. У меня вся больше: вот есть сигнал, а дальше, пардон, из г***а конфетку им подавай

Тэкс... пока глухо как в танке...

KBOB
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 13 Ноября 2001 13:56ИнфоПравкаОтветитьIP

anka
Интересно какие объемы информации можно передавать с такой скоростью?
По собственному опыту могу сказать, что фильтрация сигнала от 10-ти кратно превосходящих его шумов задача красивая, но бесперспективная. В конечном счете находишь источник шума и убиваешь в самом так сказать зародыше. Хорошая элементная база очень помогает.
Когда железом и цифровой обработкой занимается один и тот же человек, становиться немного легче.

anka
Member

Сообщений: 546
Регистрация: Август 2001

написано 13 Ноября 2001 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
Интересно какие объемы информации можно передавать с такой скоростью?
К сожалению скорость передачи жуткая проблема. Хотелось бы больше...

Если интересно...
Задача до безобразия странная. Я, когда три недели назад узнала в чем проект заключается, то очень долго веселилась, на каком уровне еще технология сидит.
А раньше я и вовсе задачами обработки сигналов не занималась, кроме... синтетику для сейсмологии сделала)

Короче, когда бурят скважину (нефть, газ добывают), то в районе сверла сидят супер точные гиромагнитные датчики, которые дают инфу о том, в каком направлении идет бурение, плюс там могут сидеть и другие приборы. Задача передать инфу наверх. А глубина то может быть 4-5 км. И как оттуда инфу передавать? Провод туда не проведешь (порвется), радио или какой другой сигнал -- тоже по дороге затухает, рассеивается и т.д.

И был найден следующий выход из положения.
При бурении обломки породы вымываются из скважины потоком обыкновенной грязи или специальной вязковатой искусственной жидкостью, которая качается сверху двумя, тремя мощными насосами. Подается она туда по внутренней трубе, а обратно возвращается по внешнему кольцу (если представить две концентрические трубы: по внутренней заходит, а по внешней выходит)...
Вот на пути этого "обратного" грязевого потока и зтоит модулятор, который и меняет давление в грязи (или частотная или фазовая модуляция)...

Сверху же стоят датчики (1-3), которые считывает давление.
Вот такой "wireless" грязевой модем получается.

Естественно, высокие частоты нельзя, т.к. затухают быстрее и до поверхности могут не добраться. Вместо QPSK для повышения скорости передачи инфы использовать восьмерную и т.д. модуляцию тоже нельзя (если кто помнит кривулю, то там чем выше уровень фазовой модуляции, тем сильнее сигнал должен быть) -- бо сигнал слабый.

Вот так и живем медленно и с шумами/многократными отражалками.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 936
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Ноября 2001 01:58ИнфоПравкаОтветитьIP

anka
Я не понял, какая связь цифрового фильтра и резистора с конденсатором?
Могу предложить ещё кодирование сигнала псевдослучайным кодом (примерно как в CDMA). Но тут придётся пожертвовать скоростью.
Короче - чудес не бывает. Придётся чем-то жертвовать.

anka
Member

Сообщений: 547
Регистрация: Август 2001

написано 14 Ноября 2001 02:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Я не понял, какая связь цифрового фильтра и резистора с конденсатором?

Никакой

Но тут придётся пожертвовать скоростью.
Куда ж еще медленнее?

KBOB
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 14 Ноября 2001 11:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Да задача интересная, нужно подумать, так скоро и интернет начнут проводить через систему парового отопления.
А что акустика по металлическим трубам затухает сильнее, чем гидроакустика в грязи?

anka
Member

Сообщений: 560
Регистрация: Август 2001

написано 14 Ноября 2001 20:35ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
А что акустика по металлическим трубам затухает сильнее, чем гидроакустика в грязи?

По трубе не передашь:


  • Труба то не единым куском в скважину впихивается,
    а соединялки стоят через каждые 15-30 метров. (а если глубина 4 км?)
  • На конце трубы сидит то самое сверло, которое бурит,
    соответственно труба в постоянной вибрации
  • Сама труба или вращается (когда сверлят) или же двигается вверх и вниз (когда долбят)
  • Труба в трубу (внешняя), кстати, входит, как телескоп... чем глубже, тем уже.

(и это только малая и наиболее очевидная часть причин, по которым по трубе ни провод протянуть, ни постучать, чтобы наверху слышно было)


Весельчак У
Moderator

Сообщений: 943
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Ноября 2001 03:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересно, а муфты ведь тоже металлические? Неужели ультразвук по ним не пройдёт? А как же тогда вибрации от сверла передаются? Наверняка есть диапазон, в котором вибрации от сверла (бура) минимальны.

anka
Member

Сообщений: 566
Регистрация: Август 2001

написано 15 Ноября 2001 06:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Тот гармонический шум, о котором я говорила вначале и от которого хочется избавится -- это гармоники от насосов, которые ту самую грязь тудыть закачивают. Насосов 2-3, они ессно не синхронизированы, более того они часто бывают совершенно разные (но по крайней мере известны их характеристики).

А кто его знает, какие муфты.
Я и вовсе предлагала лепестричество по трубе передавать Но... увы земля в земле и, кроме того техника безопасности не позволит!

Что касается ультразвука, то... боюсь, что
а. затухнет (большое у него затухание...);
б. отражаясь от всего подряд, включая стенки труб, соединения между ними, куски вымываемой породы, слои земли и т.д. сигнал и вовсе вытащить нельзя будет
(я когда в сайсмике годик сидела, то малехо прониклась задачей... но у них мах 5-6 разных слоев пород встречается и то проблема из-за отражалок сказать, где нефть или газ)

в. Очень мощный звуковой генератор нужно на сварло сажатъ. А там ведь места мало, с лепестричеством проблемы, батарейки быстро сядут и что дальше делать? Всю трубу (несколько км) вытаскивать, чтобы батарейки поменять? Насколько я понимаю, то когда сверлят/долбят (две моды) практически все эти долбаные дельта-функции замазывают все нафиг, посему нужно нечто мощное для генерации полезного сигнала.

Ну вот такие мои соображения из общих соображений.
(сильно не критиковать)

KBOB
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 15 Ноября 2001 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Конференция по DSP и вопросам подавления шумов.

Голая реклама не приветствуется, можно приводить конкретные ссылки по делу.


[Это сообщение изменил Весельчак У (изменение 16 Ноября 2001 0:12).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 949
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Ноября 2001 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Так ультразвук надо передавать по трубе, лучше по обсадной. Так никакие отражения от породы не помешают, да и затухания будут небольшими.
Электричество получать можно, как минимум 3 способами:
1. за счёт потока прокачиваемой жидкости;
2. за счёт вращения бура;
3. за счёт разности температур жидкости и окружающей породы.
Наверное, можно придумать и ещё что-то.

P.S. С повышением частоты полезного сигнала, становится проще найти "дырку" между гармониками помех (я думаю это понятно ).

anka
Member

Сообщений: 585
Регистрация: Август 2001

написано 16 Ноября 2001 05:15ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
спасибо

Весельчак У
Эдак мы дофантазируемся....
Еще есть предложение писать надписи на обломках породы, а наверху отлавливать и вбивать в комп

Так ультразвук надо передавать по трубе, лучше по обсадной.
Тогда нужно будет решать еще одну задачу -- как передавать сигнал от одной трубы к другой!

Электричество получать можно, как минимум 3 способами:
1. за счёт потока прокачиваемой жидкости;
2. за счёт вращения бура;
3. за счёт разности температур жидкости и окружающей породы.

Фантазер!

Но задача остается...
Имеется модулированный поток грязи....

anka
Member

Сообщений: 586
Регистрация: Август 2001

написано 16 Ноября 2001 05:18ИнфоПравкаОтветитьIP

P.S. С повышением частоты полезного сигнала, становится проще найти "дырку" между гармониками помех (я думаю это понятно ).

ессно

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 957
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Ноября 2001 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Эдак мы дофантазируемся....

А ежели не фантазировать, ничего нового не будет.
цитата:
как передавать сигнал от одной трубы к другой!

Трубы уже и так скреплены, как правило, металлическими муфтами, так что ничего придумывать не надо.
цитата:
Фантазер!

Не более, чем тот, кто придумал модулировать поток жидкости. Да на 10 км (5 туда и 5 обратно) с ней такое может произойти!.. Попробуй потом сигнал выловить.

P.S. не устраивает - не надо.

P.P.S. Я не понимаю, это что за отношение - сразу всё отметать, не вдумываясь?
Последний вариант: разместить всю аппаратуру чуть выше бура, на центральной трубе (или штанге, что там), передавать сигнал по ней же (сигнал от бура хорошо проходит, так почему полезный сигнал должен идти хуже??), а энергию получать за счёт того, что бур вращается, а стенки неподвижны - решений может быть несколько. Да и простую турбинку (или крыльчатку) можно поставить, которая будет крутиться за счёт потока жидкости.

anka
Member

Сообщений: 601
Регистрация: Август 2001

написано 17 Ноября 2001 02:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Я не понимаю, это что за отношение - сразу всё отметать, не вдумываясь?
Почему не вдумываясь?

Трубы уже и так скреплены, как правило, металлическими муфтами, так что ничего придумывать не надо.

Под внешней трубой я поняла внешнюю из двух концентрических. ОК. А а внешняя у внутренняя трубы не соединяются.

Не более, чем тот, кто придумал модулировать поток жидкости. Да на 10 км (5 туда и 5 обратно) с ней такое может произойти!.. Попробуй потом сигнал выловить.

Не так. Модулятор стоит чуть выше сверла, примерно так ((так что не 10 км, а 5):

Последний вариант: разместить всю аппаратуру чуть выше бура, на центральной трубе (или штанге, что там)

Только по каким-то там причинам (не знаю я точно по каким, могу только предполагать), до сих пор ничего другое (частоты) по трубе не пускают.
На модулированной жидкости вся индустрия уже N лет нефть добывает.

P.S. не устраивает - не надо.
Все меня устраивает... Только нечего тут ругаться.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 964
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Ноября 2001 01:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Модулятор стоит чуть выше сверла, примерно так ((так что не 10 км, а 5)

Насколько "чуть"? На 2,5 км? А на 2,5 км провода тянутся? Или измерять надо не у сверла, а посередине?
цитата:
На модулированной жидкости вся индустрия уже N лет нефть добывает.

Вот поэтому надо искать новые решения, ежели старые не устраивают. А ежели устраивают, то какие проблемы?

цитата:
Только нечего тут ругаться.

Абыдно, да.

anka
Member

Сообщений: 633
Регистрация: Август 2001

написано 19 Ноября 2001 02:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Абыдно, да.
Аха...

Насколько "чуть"? На 2,5 км? А на 2,5 км провода тянутся? Или измерять надо не у сверла, а посередине?
Нет, примерно на сверле/над сверлом сидит и то и другое. А ресивер на поверхности.

Вот поэтому надо искать новые решения, ежели старые не устраивают. А ежели устраивают, то какие проблемы?
Проблемы
Как только неверно читаются данные, то останавливается бурение --наша компания платит буровикам за убытки и простой. Последний раз это было 1.5 млн $$$

KBOB
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 19 Ноября 2001 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Насколько я понял техническая часть задачи была решена в административном порядке, так сказать будем передавать информацию модулированием жидкости и все тут. Ессесно возникли проблемы с шумами, точнее насколко я понял с эпизодическим увеличением уровня этих шумов. Через некоторое время (< 1 сутки) шумы возвращаются на прежний уровень, весь вопрос в том кто оплачивает простой?
Пока не выяснена причина колебания уровня шумов (сейсмологические воздействия, скважина забилась обломками породы, достигли нового пласта и.т.д) вообще ни х???:на эту проблему не решишь.

Сам я занимаюсь измерением проводимости и эффекта Холла в высокоомных 10[Sup] 11[/Sup]ом матариалах. Если вдруг по ходу измерений увиличился уровень шумов (например пришла бригада сварщиков) иду пить чай, за простой и убытки ни кто из зарплаты не вычитает!
А изобретать алгоритм фильтрации шумов используемый один раз в месяц я считаю большая роскошь.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика