Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Определение направления постоянного тока (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Определение направления постоянного тока
forrest
unregistered
написано 17 Января 2002 19:21  ПравкаОтветитьIP

Собираю девайс. Необходимо определение направления постоянного тока. Более конкретно интересует способ бесконтактного определения направления предачи данных между двумя приёмо-передатчиками на магистрали, а также определение состояния, когда оба приёмо-передатчика находятся в режиме ожидания приёма данных, что насколько я понимаю должно быть равносильно отсутствию тока между двумя приёмо-передатчиками, либо его очень малому значению. Направление передачи может меняться с частотой до 250КГц. Приобрёл для этой цели датчик тока Honeywell, однако в описании его рабочих параметров максимальное значение тока указано 5А, а значение минимального тока не указано вообще. До этого не имел опыта работы с подобными датчиками, поэтому не знаю насколько он применим для решения поставленной задачи в условиях цифровой схемотехники, где токи не превышают нескольких милли ампер. Может быть кто-то сталкивался с подобной проблеммой ? Впринципе возможны варианты с применением других типов датчиков, например датчиков Холла. Заранее спасибо.

[Это сообщение изменил forrest (изменение 18 Января 2002 0:18).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1233
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Января 2002 01:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Датчики Холла, магнитодиоды, магниторезисторы.
На датчике Холла, помнится, в своё время существовал прибор для поиска замыканий на платах цифровых схем (ежели не ошибаюсь, из комплекта ЕС ЭВМ).
Датчики с цифровым выходом, естественно, имеют нижний порог чувствительности, поэтому лучше искать с аналоговым, ежели нет полных параметров на чувствительность.
Хотя при таких частотах (ежели не надо отслеживать постоянный ток), может подойти трансформатор по типу токовых клещей.
Теория, например, здесь: ссылка
Вот конкретные модели: ссылка

forrest
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Января 2002 05:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Мой датчик вроде бы с цифровым выходом (в описании указано digital logic level output). Кстати, как можно попробовать определить нижний порог его чувствительности ? Если использование такого типа датчика с твоей точки зрения проблематично, то конечно можно поэкспериментировать над датчиком с аналоговым выходом, правда его приобретение обойдётся ещё баксов в 40. И будет ли это означать, если я правильно понял, что тогда нижний порог чувствительности, станет в большей мере зависить уже не от самого датчика, сколько от схемы дальнейшего преобразования тока, например от параметров операционного усилителя, подключенного к аналоговому выходу токового датчика ? Не совсем правда понял, что значит "надо отслеживать постоянный ток". Надо определять его направление, то есть кто именно на магистрали в конкретный момент времени осуществляет передачу данных, а кто соответственно приём. За ссылки спасибо, однако в моём случае необходима миниатюрность всей конструкции, и её последующий монтаж на плату. Датчик, имеющийся у меня, имеет довольно приемлемые размеры 14.7 х 17.0 х 12.7 мм. Максимальная частота на входе, согласно описанию его характеристик 500КГц.

KBOB
Member

Сообщений: 40
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 18 Января 2002 08:48ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
А что за "Магистраль" можно по подробнее.
Обычно все усилия разработчиков Электр. аппаратуры направлены на снижение уровня исходящих помех, то есть если по одной линии ток идет от передатчика к приемнику то по другой как правило возвращается обратно.
И мне кажется не всегда направление тока соответствует направлению передачи данных. Между двумя TTL устройствами при передаче "1" ток идет от передатчика к приемнику (по сигнальному проводу), а при передачи "0" от приемника к передатчику. Или я ошибаюсь?
Порог чувствительности датчика определить просто - берешь провод пропускаешь ток, подносишь датчик...
Весельчак У
Спасибо за ссылку #2

forrest
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Января 2002 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB

Я пока только провожу эксперимент, поэтому использовал две КР1533АП6. Токовый датчик должен находиться между ними. Мне кажется, что снижение уровня помех актуально в аналоговых системах, либо в цифровых, но на больших частотах при передаче на большие расстояния. В моём же случае всякие помехи полностью исключены. Представь себе ситуацию, когда например процессор делает выборку из памяти, но получает данные, где хотя бы 1 бит искажён. В лучшем случае данные будут неправильно обработаны, а в худшем, если это машинный код приведёт к выполнению непредсказуемой команды. Правда для этого используют всякие ухищрения типа контроля чётности, но обнаружение ошибки таким методом не позваляет её однозначно исправить, а приводит к выработке немаскируемого прерывания сигнализирующего о возникновении фатальной ошибки при передаче данных. Система после этого просто встаёт. Часто ли тебе приходилось видеть подобную ситуацию ? Наверное никогда, если только случайно тебе не попадалась глючная память. Поэтому мои усилия направлены немного в другом направлении. Кстати подобные датчики реально существуют и работают в однопроводных сетях 1-Wire. Их выпускает фирма Dallas Semiconductor. Однако в сетях 1-Wire совсем другие пропускные режимы, за частую не превышающие 16Кбод, поэтому при частотах в 250КГц они полность бесполезны. Что касаемо разного направления тока при передаче лог."1" и лог."0", то я такими знаниями не располагаю. Может кто поделится какой инфой. Всем заранее спасибо.

[Это сообщение изменил forrest (изменение 18 Января 2002 20:26).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1237
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 19 Января 2002 01:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
можно поэкспериментировать над датчиком с аналоговым выходом, правда его приобретение обойдётся ещё баксов в 40

Магнитодиоды и магниторезисторы столько не стоят, да и датчик Холла, наверное, тоже.

цитата:
Что касаемо разного направления тока при передаче лог."1" и лог."0", то я такими знаниями не располагаю.

Так это же основы: ток течёт от плюса к минусу. Единица - плюс, нагрузка минус. Ноль - минус, нагрузка - плюс. Это конечно весьма упрощённо, но смысл верен.

А может не нужен бесконтактный вариант? Может просто поставить небольшие резисторы и снимать с них напряжение?

Garik
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Россия
Регистрация: Январь 2002

написано 19 Января 2002 03:58ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
На основании чего появилось мнение о том, что направление тока имеет отношение к передаче данных?

[Это сообщение изменил Garik (изменение 19 Января 2002 13:28).]

forrest
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Января 2002 00:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
То, что ток течёт от плюса к минусу, это думаю знает каждый школьник из курса физики. Но Разве TTL(0) это не плюс ? Если не трудно укажи какую-нибудь ссылочку. А на счёт бесконтактного варианта, то главное не вносить никаких изменений в работу магистрали, поэтому не знаю насколько здесь возможно применение резисторов.

Garik
Если есть другое мнение напиши, быть может то, что я делаю не имеет отношения к определению направления передачи данных.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1242
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Января 2002 00:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, с TTL вообще всё просто. Ссылку искать лень , поскольку это и так известно - в любом справочнике по микросхемам это есть (лучший пример - Шило). В TTL схемах при нуле ток течёт от плюса через резистор и многоэмиттерный транзистор (диод Шоттки), далее - вход элемента (приёмник), выход другого элемента (передатчик), открытый транзистор, земля. При единице, немного по другому, поэтому ток меньше, но в другом направлении. В КМОП в статике ток практически не идёт (утечки в 10 нА в расчёт не принимаем), но входные ёмкости при перезарядке будут "потреблять" переменный ток.
А насчёт резисторов - достаточно малые значения не нарушат работу схемы, ежели она не на пределе, а в таком случае, она может отказать даже и без них.
А вообще-то направление тока не определяет направление передачи, как совершенно верно заметил Garik
С одного конца бесконтактным методом это можно определить не таким простым методом, и то, ежели передатчик и приёмник - TTL, но, как правило, для магистралей TTL напрямую не используют.

forrest
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Января 2002 00:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А может быть есть какие нибудь идеи, чтобы и для TTL и для КМОП ? Пускай и без использования токовых датчиков (без использования бесконтактного метода). И как в этом случае можно попробовать определить момент, когда оба приёмо-передатчика на магистрали находятся в режиме ожидания приёма.

Добавление от 20 Января 2002 00:56:

P.S Кстати может кто подскажет есть ли способ не смотря на схему по каким либо параметрам её работы определить какой тип приёмо-передатчиков находится на магистрали TTL или КМОП ?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1244
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Января 2002 00:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Контактным методом можно при любой логике, а бесконтактным не знаю. Надо ставить что-то вроде дифсистемы или циркулятора. Момент отсутствия передачи бесконтактным способом можно определить довольно просто при токовых посылках, при потенциальных - только вычисляя время нахождения провода без тока (по импульсам тока перезаряда емкостей). Но это ежели система нормально работает, а не зависла.

forrest
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Января 2002 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А если один приёмо-передатчик TTL, а другой КМОП. Тогда как ? Вообще если не трудно подскажи хоть, что конкретно по этой теме нужно искать, если под рукой нет никаких ссылок. Я бывало в yandex-е по 12 часов висел. Но в слепую это просто трата интернет-карт и времени

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1245
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Января 2002 01:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
А если один приёмо-передатчик TTL, а другой КМОП.

А как они тогда между собой общаются? Не всякий КМОП поймёт стандартный ТТЛ.
Я думаю, что в И-нете этого не найти. Уж больно специфичная задача, а первоначально даже сформированная некорректно.

forrest
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Января 2002 02:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
На счёт разных приёмо-передатчиков это я для расширения кругозора поинтересовался. Нужна информация о дифсистемах и циркуляторах. Каковы их назначения ? Что искать о их работе ?

На сегодня наверное всё. Осталось на карте меньше 5 центов.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1248
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Января 2002 01:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Дифсистема служит для разделения трактов передачи и приёма. Циркуляторы - пропускают сигнал только в одном направлении "по кругу". Но это всё контактные устройства.

forrest
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Января 2002 05:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Насколько я знаю дифсистемы применяются в телефонии, где идёт работа с аналоговыми трактами передачи данных. Насколько они применимы к цифровой схемотехнике, и если применимы, то где можно посмотреть какие-нибуть схемотехнические реализации такого использования ?
О циркуляторах пока много не успел посмотреть, однако самый первый возникающий вопрос как быть с полосой пропускания ? Можно ли настроить циркулятор на диапазон, скажем от 1КГц до 30МГц и в чём ты видишь его использование на двусторонней магистрали, если сигнал в циркуляторах передаётся только в одном направлении ?

KBOB
Member

Сообщений: 41
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 22 Января 2002 07:32ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
Бесконтактную связь можно организовать двумя способами емкосным и индуктивным.
Первый способ более прост в исполнении - обматываешь отрезок проводника фольгой которая является второй обкладкой конденсатора. Не могу сходу вспомнить формулу для расчета емкости цилиндрического конденсатора но порядка 10пф получить вполне возможно. Фактически это соответствует подключению к линии через соотв. конденсатор, далее нужно согласующее устройство с низкой входной емкостью и не очень большим входным сопротивлением, что бы постоянная времени RC-цепи была меньше времени изменения сигнала.
Эще раз хочу заметить - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МАГИСТРАЛИ ЭТО СПОСОБ ПОДКЛЮЧЕНИЯ РАВНОСИЛЕН ПОДКЛЮЧЕНИЮ ЧЕРЕЗ КОНДЕНСАТОР СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ (10пф) ЕМКОСТИ.
Индуктивный способ - это по сути использование трансформатора в котором первичной обмоткой (одновитковой) является магистраль пропущенная через магнитопровод на котором намотана вторичная (многовитковая обмотка). Т.е трансформатор повышающий.
Магнитопровод дожен быть высокочатотный, так что токовые клещи врят ли подойдут.
Падение напряжения на первичке очень маленькое так что уровень выходного напряжения не сложно прикинуть. Хотя, что мешает сделать первичную обмотку многовитковой?
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МАГИСТРАЛИ ТАКОЕ ПОДКЛЮЧЕНИ РАВНОСИЛЬНО УВЕЛИЧЕНИЮ ИНДУКТИВНОСТИ МАГИСТРАЛИ. IMHO это не вредно.
Комбинация этих двух методов наверное поможет решить проблемму.

Garik
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Россия
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Января 2002 00:42ИнфоПравкаОтветитьIP

С вопросом независимости направления передачи данных от направления тока, слава Богу, разобрались - отдельное спасибо Весельчаку У -
По вопросам процессов, происходящих в слаботочных системах и, тем более при передаче данных, у заявленных здесь "разработчиков РЭА", есть, к моему большому сожалению, большие пробелы...Точнее ВСЁ ...БЕЛО...
Обсуждение же вопросов КУДА и на какой КОНЕЦ наматывают ФОЛЬГУ (или Ольгу?), а также другие подобные вещи для того, чтоб все заработало, К СОЖАЛЕНИЮ, не входит в мою компетенцию...
В данном случае не совсем понятно чего хочет разработчик - наверняка темнит :
Хотя, могу предположить, что речь идет о несанкционированном доступе к линии передачи Если это так - не надо (мало не покажется...) В этом случае нужны другие средства И ОРГАНИЗАЦИИ
Если нет то лично мне уже надоело ходить в этой теме вокруг да около...Ни циркуляторы, ни дифсистемы не имеют отношения к первоначально заявленной проблеме. Так что или говори "Чё та надо?". Или ПРОЩАЙ - надоел!


[Это сообщение изменил Garik (изменение 23 Января 2002 01:34).]

forrest
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Января 2002 01:46ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
На счёт токовых клещей я с тобой полностью согласен и хотя по сути это всё тот-же датчик тока, сфера его применения другая. Использование токового датчика представляет собой именно магнито-индуктивный способ, о котором ты пишешь. Внутри датчика находится магнитопровод, на который в простейшем случае намотана одновитковая обмотка. В рабочем зазоре магнитопровода (как правило состоящего из пермаллоя или феррита с m>2000) находится элемент холла (магниторезистор или магнитодиод). Для усиления сигнала с элемента холла ставишь операционный усилитель и всё казалось бы должно работать. Во всяком случае так было предлагал сначала сделать Весельчак У.
Простейший отечественный элемен Холла ДХК-0.5 стоит на радиорынке 8 рублей, в отличии от того же токового датчика Honeywell стоимостью более 1000 рублей. Однако если бы всё было так просто зачем вообще стали бы нужны дорогостоящие датчики тока ? А дело всё именно в характеристиках готового изделия. ( Кое что о датчиках тока можно посмотреть на ссылка ) Из чего именно состоит магнитопровод в промышленном токовом датчике можно только догадываться. Мы так же никогда не узнаем сколько витков в его обмотке (датчик залит эпоксидной смолой или чем то вроде этого) и вообще как удалось фирме Honeywell добиться устойчивой работы их датчика на частоте 500КГц. Я думаю для того чтобы изготовить подобное изделие потребовалось провести не мало исследований в этой области и затратить очень серьёзные средства на проведение экспериментов. Поэтому делать самому то, что уже кем то сделано, заранее зная, что нужных результатов скорее всего не добиться, во всяком случае хотя бы получить конструкцию требуемых размеров, я конечно же не буду.
В свете новой информации, полученной от участников форума, меня больше интересует не способ подключения того или иного датчика, а описание процесса определения направления передачи данных. Датчик то я подключу, а вот на что нужно обращать внимание снимая с него данные, если при лог.1 и лог.0 ток течёт в разных направлениях ? Никто так же ни чего не написал, что же происходит на магистрали в момент, когда оба приёмо-передатчика находятся в режиме ожидания.
Спасибо за идею с ёмкостью, но я не совсем понимаю, что будет происходить при подключении к магистрали через конденсатор 10пф ?

Добавление от 23 Января 2002 02:01:

P.S. Наткнулся на схему токового датчика (правда не безконтактного) на основе микросхемы фирмы MAXIM: MAX 471, которая из себя представляет резистивный шунт 0.07 Ом и несколько операционных усилителей. Схема очень простая, расчитана на ток до 3А. Результатом её работы является изменение выходного сопротивления, которое при I=1А и U=1В равно 2кОм. Я бы мог поставить быстродействующий АЦП на выход этой схемы, чтобы получать конкретное значение измеряемого тока. Сама микросхема MAX 471 так же имеет выход для определения знака измеряемого тока. В схеме для реализации индикации знака измеряемого тока поставлен светодиод. Может кто подскажет будет ли влиять сопротивление в 0.07 Ом на работу магистрали и если нет, то как правильно надо включать этот резистивный шунт ?

Добавление от 23 Января 2002 02:30:

Garik
Для осуществления несанкционированного доступа к линиям передачи данных можно воспользоваться готовыми промышленными изделиями, которые в наше время при желании можно купить за реальные деньги, а не пытаться изготовить самопал не имея специальных для этого знаний. Вообще с подобными идеями тебе лучше обратиться на другой сайт.
Я специализируюсь в программировании. Схемотехника это моё хобби. К разработчикам РЭА обратился за советом, а не за идеями промышленного шпионажа

[Это сообщение изменил forrest (изменение 23 Января 2002 05:45).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика