Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Управление двигателем (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Управление двигателем
AlexOr
Member

Сообщений: 44
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 25 Мая 2003 11:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну не знаю зачем вам пень 4. Я бы сделал это на 2313 за неделю вплоть до тестовой платы.
Хотя бы этот процессор... какой еще процессор, это и есть ворованная четверка она в самолетах СУ-27 стоит. Целый год у нас народ чувствовал последствия глюков этой дряни и глюков отечественного компилятора.

В 2313 есть такая штука - 16 разрядный счетчик с захватом по перепаду и подавителем шума. Так что не надо отдельного счетчика. Заполнение будет 10МГц при кварце 10МГц на 2313.
т.е. если у вас ном частота импульсов от датчика скорости 1кГц то скорость будет измеряться с погрешностью 1е-4 плюс погрешность кварца 1е-5.

Далее задаться частотой дискретизации и программно реализовать сравнение скорости и регуляторы. В регуляторах еще коэффициенты есть. Вы их откуда собираетесь взять?
Почитайте ТАУ.

Далее сформировать ШИМ для силового управляющего элемента.
В 2313 есть встроенный ШИМ аж на 10 разрядов.

В итоге получается система управления на одной микросхеме с 20 выводами и никаких пней.
И конечно стабилизатор питания со смешными требованиями: на выходе 4.5 - 5 В.
Дополнительно для надежности монитор питания, совмещенный со сторожевым таймером DS1232.

И никаких требований кроме стабильности кварца, который стабилен по определению.

Изучайте импортную мат. часть....

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 25 Мая 2003 15:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Можно, только нужна обратная связь
То бишь использовать импульсы как входную частоту (f0) и расчитать усилитель с ограничением по частоте, скажем, +-0,5f0? Это мысль, даже можно реализовать изменение выходной полярности... Вот только одно НО: если даже использовать ОЧЕНЬ стабильные ОУ (конечно же, фирмы AD ), то что делать с деталями обвязки? Одна RC цепь ОС даст приличный температурный "расплыв". Прецезионных отечественных кондёров (кроме К71-7 на 250в) я не встречал, а импорт брать - одни проблемы с начальством... А если импорт, какие ОУ получше в данной ситуации?

или модуляция ???? Как это?

ежели это запихать в программируемую логику
Не знаю... Можно, кнечно, попробовать, только отечественные микры слишком здоровые, а импорт... тогда уж сразу микроконтроллер. Хотя я плохо ориентируюсь в ПЛ и могу ошибаться.

А чем мотивировал отказ от МК начальник?
Очень просто: если у нас что-то дельное разработано для военки на импорте, то возможны 3 варианта:
1) Кто-то всё переделывает на отечественные детали (т.к. автора разработки это заставить сделать невозможно )
2) Покупается (или крадётся ) технология деталей и налаживается их выпуск у нас (правда, только для военки ). Для примера, КР572ПВ2 и ПВ5 были содраны таким образом.
3) Разрабатывается и выпускается специализированная микросхема, содержащая всю разработанную схему.
Как видно, ни один из пунктов не подходит для микропроцессора, т.к. отечественных аналогов у него нет, а красть технологию ради нескольких сотен платформ это глупо.

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 25 Мая 2003 16:07ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr

это и есть ворованная четверка
Правильно! А наша пылится на полке!
Я эту историю знаю, хотя сам в ней не участвовал. Был приказ - "Сухарям нужно больше мозгов!" и у нас сделали тот самый пень. Но в отечественного производителя тогда не поверили и содрали его с IBM. Я сам видел результаты тестовых испытаний: хотя наш и работал несколько медленней, и жрал в 2 раза больше, но вероятность сбоя (любого) у него была 0,08. А у содранного Р=0,29 , кажется... (у П4 Р=0,06).
Про компилятор не знаю...

Я бы сделал это на 2313
Я пробовал это сделать на PIC (номера не помню) с 2 портами ввода и 2 вывода и интерфейсом I2C (всё в корпусе SO8) и 12 разрядном цапе MAX (номера, опять же, не помню). На выходе - мостовой усилитель на транзюках. Конечно, не самое оптимальное решение, но что было, из того и сделал... А для 10 строчек на Ассемлере PICа вполне хватило.
Кстати, а у Вас есть даташиты и т.п. к 2313 на русском?
Изучайте импортную мат. часть....
А смысл, если всё равно всё заставляют делать на отечественном? Они, почему-то думают, что отечественной элементной базы хватит для разработок ещё лет на 50....

AlexOr
Member

Сообщений: 46
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 25 Мая 2003 16:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Если это аресовано мне
Можно, только нужна обратная связь
То бишь использовать импульсы как входную частоту (f0) и расчитать усилитель с ограничением по частоте, скажем, +-0,5f0? Это мысль, даже можно реализовать изменение выходной полярности... Вот только одно НО: если даже использовать ОЧЕНЬ стабильные ОУ (конечно же, фирмы AD ), то что делать с деталями обвязки? Одна RC цепь ОС даст приличный температурный "расплыв". Прецезионных отечественных кондёров (кроме К71-7 на 250в) я не встречал, а импорт брать - одни проблемы с начальством... А если импорт, какие ОУ получше в данной ситуации?

то

я вообще непонимаю о чем вы.
Я вам предложил некий прообраз системы на базе МК AT90S2313 в котором не будет никаких температурных зависимостей - чисто дискретное решение.
А какой полярности вы говорите?
Что за усилитель с ограничением по частоте? Зачем он нужен?

Добавление от 25 Мая 2003 16:39:

Dikoy
PIC (номера не помню)
(номера, опять же, не помню).
2313 на русском
10 строчек на Ассемлере я то вам про ПИД, про астатизм

Думаю для меня эта тема закрыта.

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Мая 2003 00:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Если это аресовано мне
Нет, это адресовано тому, кто выдал идею, а именно модератору (читайте выше).
То, что адресовано Вам, начинается со слов AlexOR

я вообще непонимаю о чем вы.
А всё выше написано (на странице 1).

Я вам предложил некий прообраз системы на базе МК AT90S2313 в котором не будет никаких температурных зависимостей - чисто дискретное решение.
Вот я и спросил, есть ли у Вас даташиты на АТ на русском. И вообще, побольше информации по нему.

А какой полярности вы говорите?
Импульсы на выходе моего перла были +, если скорость платформы упала ниже уровня и -, если поднялась. Т.к. они следуют с частотой около 1кгц, то суммарный момент получался очень точным.
То есть питание двигателя было импульсами переменной частоты и полярности. Это и есть те 10 строчек...

Что за усилитель с ограничением по частоте? Зачем он нужен?
Я уже писал, что мне нужно несколько решений (или, хотя бы, идей), чтоб было по солиднее заваливаться к шефу. Если решение одно, то он обычно говорит: "Значит плохо искали! Любую задачу можно решить не одним способом!" Весельчак подкинул одну - с усилителем - вот я ему и ответил. И это не факт, что я её попытаюсь реализовать.

PIC (номера не помню)
(номера, опять же, не помню)

Если вспомню, то это будет называться "разглашение ТТХ". Как житель Комсомольска Вы должны знать, что это означает.

я то вам про ПИД, про астатизм
А никто и не против. Просто я пока не понял, как ПИД вяжется с ШИМом, и всё это "в микросхеме с 20 выводами"? Хотелось бы по подробнее.

Думаю для меня эта тема закрыта.
Было бы очень печально....

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 3626
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Мая 2003 03:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
То бишь использовать импульсы как входную частоту(f0) и расчитать усилитель с ограничением по частоте, скажем, +-0,5f0?
Имелось в виду несколько другое. Передача аналогового сигнала через оптронную развязку возможна при использовании оптрона с одним излучателем и двумя приёмниками, один из которых включен в цепь ООС.

А если импорт, какие ОУ получше в данной ситуации?
AD8551/8552/8554

или модуляция???? Как это?
Фазовая, частотная, ШИМ...

Можно, кнечно, попробовать, только отечественные микры слишком здоровые
По корпусу? Тогда стоит искать в планарном корпусе - как раз военное исполнение.
Или как в том выражении: "Советские микросхемы самые большие в мире"?

ни один из пунктов не подходит для микропроцессора, т.к. отечественных аналогов у него нет,
Можно взять 1816/1830ВЕ51. Есть ещё КР1878ВЕ1.

Кстати, а у Вас есть даташиты и т.п. к 2313 на русском?
А на atmel.ru или chipnews.ru нет?

Весельчак подкинул одну - с усилителем
Итого 3 варианта решения:
1. Аналоговый
2. Цифровой с микроконтроллером
3. Цифровой с жёсткой логикой на ПЛМ.
Дальше возникают варианты каждого решения по элементной базе и некоторым особенностям реализации.

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Мая 2003 06:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Итого 3 варианта решения:
Здорово!

AlexOr
Member

Сообщений: 47
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 26 Мая 2003 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Просто я пока не понял, как ПИД вяжется с ШИМом
В тех. ВУЗах есть курс "теория автоматического управления" ТАУ
и курс "системы управления электроприводом" СУЭП.
Изучайте и не надо плодить демагогию.
Астатизм может быть только если регулятор имеет интегральную составляющую.

Добавление от 26 Мая 2003 15:51:

Dikoy
это будет называться "разглашение ТТХ". Смешно.
Было бы понятно если бы разглашались особенности какого нибудь современного регулятора в этой системе например адаптивного или нечеткого или еще более специфичного. Ну или там не традиционные способы настройки этих регуляторов.

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 31 Мая 2003 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

В тех. ВУЗах есть курс "теория автоматического управления"
А у меня, ващето, специальность "приборы и системы ориентации, навигации и стабилизации". Так что я давно уже всё это изучил.
А вопрос состоял не в том, как ПИД вяжется с ШИМом, а в том, как всё это реализовать конкретно на 2313 (кстати, я это уже понял). Жаль, что в технических ВУЗах нет курса "чтения между строк"...

Смешно.
А у нас в стране вообще много весёлых людей. К примеру у нас до сих пор засекречены металлоискатели и лазерные дальномеры. Причём все, начиная с первых ламповых конструкций начала 50-х!
А транзисторный компаратор с терморезюком ваще под двумя грифами!!!
У нас в части, где я служил, лейтенанта погон лишили за то, что он с казённым металлоискателем клад искал. Тогда это назвали...э-э-э-э... "вынос за территорию режимного учреждения предмета, сод. гос тайну"!
Так что я и сам знаю, что это всё идиотизм... Но просекут, мало не покажется... А так, кто докажет, что Dikoy, это я?

AlexOr
Member

Сообщений: 62
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 01 Июня 2003 04:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Жаль, что в технических ВУЗах нет курса "чтения между строк
Да. И еще курса чтения мыслей на расстоянии.

не в том, как ПИД вяжется с ШИМом, а в том, как всё это реализовать конкретно на
Просто нужно ясней выражаться.

Но просекут, мало не покажется...
Вы бы здесь не говорили что это тайна никто бы и внимания не обратил на маленькую страницу в большом нете. А так... Мне кажется что на серваке есть лог IP и спецслужбы имееют к нему доступ. Так что анонимность здесь весьма условная.

Добавление от 01 Июня 2003 04:27:

Похоже что IP здесь может посмотреть даже модератор.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 3654
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Июня 2003 05:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
AlexOr
Это всё интересно, но не к месту.

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 22
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 02 Июня 2003 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Да. И еще курса чтения мыслей на расстоянии.

Вы бы здесь не говорили что это тайна
Да это и не тайна. По крайней мере, ещё ей не стала. Но в УК относительно ГТ есть положение о том, что запрещается говорить даже о том, над чем работаешь. А боюсь я не спецслужб (у которых и без инета проблем хватает ), а стукачей... Как это не прискорбно, а их много...
А скрыть IP есть много способов, к примеру, proxi.

Весельчак У
Это всё интересно, но не к месту.
Согласен, но что делать, если всё уже решили, а потрепаться охото? Да и помойки особой нет, по моему...

Кстати, я их всё-таки на МК уломал! Какой конкретно применю, ещё не знаю (пока что полные ТХ мне не выдали ), но скорее всего 2313

Так что огромное СПАСИБО всем, кто принимал участие в этой мозгоё......

AlexOr
Member

Сообщений: 63
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 02 Июня 2003 04:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Если чего то прокси не поможет а лишь даст некоторое время их ведь тоже пасут. А стукачи стучат именно спецслужбам иначе че их боятся.

По поводу AT90S2313.
В ней один 16разрядный счетчик и если его занять на измерение скорости то PWM нужно формировать программно. Но 10MIPS должно хватить.
Может быть стоит посмотреть другой контроллер из этой серии особенно если хочется еще подвешать светодиодные индикаторы и органы управления.(например для настройки регуляторов)

Так что я давно уже всё это изучил
Интересно у вас есть постоянная времени якорной цепи и момент инерции?
Или иначе говоря передаточная функция двигателя для скорости.

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 24
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 07 Июня 2003 19:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересно у вас есть постоянная времени якорной цепи и момент инерции?
Момент инерции (точнее его диф уравнение для всех режимов и температур) точно есть, а T можно определить из графиков.
Мне ТХ из Челябинска прислали, где эти движки разработали и делают. Так что там всё есть. Вот только вопрос: зачем эти данные, если датчиком является оптопара? Только стартовый ток расчитывать, или инерциальность... Но какая может быть инерциальность при диаметре валкодера 7 см и ширины щели 0,15 мм? Он же будет почти мгновенно фиксировать малейшее изменение скорости. Достаточно будет менять напряжение на платформе на пол вольта, чтоб сохранить скорость...

AlexOr
Member

Сообщений: 64
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 07 Июня 2003 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Достаточно будет менять напряжение на платформе на пол вольта, чтоб сохранить скорость
Момент инерции (точнее его диф уравнение для всех режимов и температур)
зачем эти данные, если датчиком является оптопара
у меня, ващето, специальность "приборы и системы ориентации, навигации и стабилизации".

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 26
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 07 Июня 2003 23:04ИнфоПравкаОтветитьIP

А что смешного?

Добавление от 07 Июня 2003 23:04:

(последний смайлик в тему!)

Добавление от 07 Июня 2003 23:11:

А момент инерции якоря меняется с ростом температуры, вследствие его расширения.... Вот.
А оптопару я приписал по тому, что не стоит чесать правой рукой левое ухо. С оптопары идёт достаточно информации, чтоб обеспечить стабилизацию даже вообще не зная типа двигателя.
А спецуха моя вообще к движкам не относится (я гироскопист). Так что нефиг ржать. Если мне нужна консультация по якорям, я просто спускаюсь на два этажа. И всё.

Добавление от 07 Июня 2003 23:12:

Вот.

AlexOr
Member

Сообщений: 65
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 08 Июня 2003 10:35ИнфоПравкаОтветитьIP

момент инерции якоря меняется с ростом температуры, вследствие его расширения
Причем здесь дифф ур.

С оптопары идёт достаточно информации, чтоб обеспечить стабилизацию даже вообще не зная типа двигателя
Конечно тип двигателя не нужен - нужна его передаточная характеристика. И "умный" регулятор может ее определить налету.
Понятия устойчивость, качество переходного процесса, колебательность, задержка в цепи ОС, возмущающее воздействие и его ослабление знакомы? али как.

Если не секрет вы где обучались?

Dikoy
Junior Member

Сообщений: 29
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 08 Июня 2003 22:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Причем здесь дифф ур.
Обьясняю: в роцессе работы двигателя растёт его t. С её ростом роисходит удлинение проводников катушек и, след., увеличение их сопротивления, уменьшение тока и, след., магнитного поля. Кроме того, увеличивается диаметр якоря. Ещё увеличивается трение в подшипниках и ещё много чего, что обычно не учитывают. Таким образом получаем минимум 3 переменные: t, I, d (I и d - зависимые, t - независимая). Они (в основном) и составляют это у-е, которое описывает работу двигателя. И это не нередаточная функция, а мат. модель двигателя.
С понятием дифференцирования (или интегрирования) по времени знакомы? Есть такая вещь, называется Maple. Вот туды его (или другое у-е, их там много, для каждой группы переменных. В основном дифы или комплексные) загоняешь и любое значение в любой момент времени и с любой заданной точностью.
Обладая этими уранениями не нужна никакая передаточная функция, т.к. она есть ни что иное, как грандиозное упрощение этих уравнений.
Понятия устойчивость, качество переходного процесса, колебательность, задержка в цепи ОС, возмущающее воздействие и его ослабление знакомы? али как.
Конечно нет. От куда мне знать такие вещи...
Встречный вопрос: А с понятием "знаки препинания" Вы знакомы?

Если не секрет вы где обучались? ТулГУ.

P.s. Вы бы лучше подсказали, где можно даташиты на русском на линейку ATMEL найти, а то на atmel.ru ничерта нет ....

Добавление от 08 Июня 2003 22:57:

Что-то эта тема постепенно перерастает в тему "кто больше знает"... Много понта, мало дела...

AlexOr
Member

Сообщений: 66
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 09 Июня 2003 02:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Ну и подход у вас...
То вы вообще не желаете делать настройку регуляторов то собираетесь подбирать регуляторы в ходе моделирования при том что в вашем случае можно получить предварительные настройки в три действия и уточнить потом в железе. Без всяких расширений вала и прочей ерунды.
Мат. модель и передаточная функция есть одно целое и не надо пытаться их разделять.
Подбирать регуляторы в ходе моделирования - подход через место N. Так можно их только уточнять.

Момент инерции (точнее его диф уравнение для всех режимов и температур)
Так можно говорить только если в уравнениях присутствует момент инерции и его производная а у вас просто его зависимость от температуры.

Maple незанаю пользую MATLAB

А с понятием "знаки препинания" Вы знакомы? Здесь незачем.

даташиты на русском
Надо на английском читать и это серьезно. Написано очень простым языком именно для такого случая. Там где вы трудитесь переводчик есть пусть переводит для всех прочих главное чтоб вам было понятно.

А вы по делу ничего не спросили но даете несколько странные предпосылки.

Проблема образования: учат понятиям а не их использованию...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика