Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
AlexOr
Member

Сообщений: 401
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 10 Февраля 2004 04:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Я неоднократно намекал про мостовые усилители, но он даже не въехал, о чем я
Вы только намекать способны? Обосновать свои, пока голословные, высказывания слабо?
Весельчак У
Согласен. Пусть оспаривает, а не флудерствует.
Я так понял он пытается доказать, что для повышения выходного тока усилители нельзя соединять параллельно через уравнительные сопротивления. Есно у него не получится т.к. это общий принцип. Но пусть попытается

[Это сообщение изменил AlexOr (изменение 10 Февраля 2004 04:45).]

Alex P.
Member

Сообщений: 4230
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 10 Февраля 2004 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Какие токи, друк, если любая акустика имеет нормированное сопротивление, выраженное в 16 (для ламп), 8, 4 или реже (автоакустика) 2 ома и как ты не увеличивай возможность усилителя отдать ток, мощность в нагрузке не вырастет, поскольку нагрузка отбирает ток и соответствующую мощность, исходя из своего номинала сопротивления и тут нам надо напряжение растить, а не потенциальный ток на выходе
Если только специально для твоих "проектов, не омраченных косным взглядом ретроградов" производитель не выпустит акустику с номиналом 0.01 Ома
Сущность мостовых усилителей как раз и заключается в увеличении мощности путем наращивания напряжения с помощью противофазной работы плеч усилителя (при этом нагрузка является как бы плавающей относительно земли, и не должна иметь подключений к земляному проводу), что можно использовать в относительно нетребовательной к качеству звука автоакустике для подъема мощности при низком напряжении питания (12 вольт).
Короче, твой чуш я уже устал оспаривать Думай иногда про то, что ты пишешь, да и закон ома иногда надо применять в практике, а не в теории

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4767
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Февраля 2004 02:22ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Пусть оспаривает, а не флудерствует.
Все хороши.

AlexOr
Alex P.
Я вижу, что у вас тут разговор слепого с глухим. Для повышения выходной мощности надо, как написал Alex P., увеличивать и ток и напряжение, но ежели есть усилитель, который рассчитан на более высокоомную нагрузку (т.е. напряжения достаточно, а тока мало), то его мощность можно повысить по способу AlexOr, хотя, мне кажется, что способ этот несколько сомнителен (но тут я категорически утверждать не могу).

Alex P.
Member

Сообщений: 4231
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 11 Февраля 2004 10:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Я вижу, что у вас тут разговор слепого с глухим
Дак на то у здесь и есть уважаемый модератор, дабы указать нам на недостатки органов осязания и слуха, если по остальной информации нет возможности быть более подробным
Для повышения выходной мощности надо, как написал Alex P., увеличивать и ток и напряжение
Вообще то, я писал нечто другое, ты же говоришь о нереализуемом в общем виде случае (не бывает правильно спроектированных усилителей без запаса по току), при прочих равных необходимо поднять напряжение выходного сигнала (что можно реализовать схемотехникой мостового усилителя на величину около 2-х раз), и при равной отдаваемой мощности это не приведет к существенной необходимости умощнения усилителя по току (с учетом нелинейности сопротивления АС на сигналах разного уровня).
Если на пальцах- при , например, выходном токе усилителя 5А и макс. вых. напряжении 10 В (при питании 12В)мы получим мощность в нагрузке 4 Ома около 50 Вт.
Если мы увеличим питание в 2 раза и увеличим выходной размах до 20 Вольт, то получим в нагрузке уже около 100 Вт без необходимости умощнения усилителя по току

AlexOr
Member

Сообщений: 402
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Февраля 2004 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
т.е. напряжения достаточно, а тока мало
Сразу видно понимание вопроса в отличии от Alex P.
А по поводу сомнительно, прошу высказываться чем именно?

Alex P.
Какие токи, друк, если любая акустика
Это что аргумент за
для повышения выходного тока усилители нельзя соединять параллельно через уравнительные сопротивления
?????
Ну давай скажу по-другому - для понижения выходного сопротивления, усилители можно соединять параллельно через уравнительные сопротивления.
И еще по-другому - для повышения выходной мощности, усилители можно соединять параллельно через уравнительные сопротивления.
И на пальцах - у вас есть батарейки на 1.45...1.55В которые при токе 0.1А падают до 1.35..1.45В, а вам, например, надо на нагрузке 1.4В и ток 100А(т.е определенное сопротивление нагрузки) Сколько потребуется батареек без привлечения преобразовательной техники и как их надо соединить? При условии что каждую батарейку нельзя грузить более 0.1А.

Alex P.
Member

Сообщений: 4234
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 11 Февраля 2004 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Ну давай скажу по-другому - для понижения выходного сопротивления, усилители можно соединять параллельно через уравнительные сопротивления.
[Ай-яй-яй!] Прочитавший ветку, вспомнит, что ты советовал поднимать мощность таким способом, вот цитата :

AlexOr
Member
Сообщений: 383
Откуда: Комсомольск на Амуре, Россия
Регистрация: Май 2003
написано 16 Января 2004 14:13 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

ссылка
Total Harmonic Distortion vs. Frequency ниже -95дб для частот до 30кГц при мощности до 5.5 Вт. Притом она не Ultra Low Distortion, а просто Low Distortion. Кроме того, разработка 1992 года. Короче то, что существуют -110дб при полосе до 100кГц это практически факт.
Добавление от 16 Января 2004 14:18:

Ё мое. Это удовольствие всего за 5.85$ ! Да и еще Temperature Range - Industrial !

telme
Junior Member
Сообщений: 5
Откуда: nearby Moscow
Регистрация: Январь 2004
написано 16 Января 2004 14:43 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Эту то я нашел. Хочется ват на 50 чтоб окна звенели

AlexOr
Member
Сообщений: 384
Откуда: Комсомольск на Амуре, Россия
Регистрация: Май 2003
написано 17 Января 2004 03:07 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

telme
Всего-то 10 штук обьединить.
А если серьезно, то надо поискать, и найдется где это все в одном корпусе и Ultra Low Distortion. Цена будет примерно 150-300$ за одну ИС, есно в партии.

[Это сообщение изменил Весельчак У (изменение 12 Февраля 2004 02:19).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4771
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Февраля 2004 02:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Вообще то, я писал нечто другое, ты же говоришь о нереализуемом в общем виде случае (не бывает правильно спроектированных усилителей без запаса по току), при прочих равных необходимо поднять напряжение выходного сигнала (что можно реализовать схемотехникой мостового усилителя на величину около 2-х раз), и при равной отдаваемой мощности это не приведет к существенной необходимости умощнения усилителя по току (с учетом нелинейности сопротивления АС на сигналах разного уровня).
Ты прикалываешься, или как?
Допустим, что имеется усилитель с выходным напряжением 10 В и максимальным выходным током 200 мА (мощный ОУ). Его выходная мощность составит 2 Вт (10*0,2) на нагрузке 500 Ом (10/0,2). На нагрузке 8 Ом его выходная мощность составит всего 0,32 Вт (8*0,2*0,2). И включение даже по мостовой схеме не позволит поднять выходную мощность при этом сопротивлении нагрузки. Но параллельное включение нескольких усилителей позволит получить большую мощность. Мостовая схема же применяется при нехватке выходного напряжения при запасе по току.

Если мы увеличим питание в 2 раза и увеличим выходной размах до 20 Вольт, то получим в нагрузке уже около 100 Вт без необходимости умощнения усилителя по току
Только при наличии трансформатора, иначе получим дым .

AlexOr
А по поводу сомнительно, прошу высказываться чем именно?
Прежде всего, в достаточном совпадении характеристик отдельных усилителей, хотя согласующие резисторы частично и снимают этот вопрос, но вполне могут возникать паразитные импульсные токи. Да и точность согласующих резисторов и резисторов ОС не бесконечна. Всё же не зря предпочитают соединять параллельно отдельные усилительные элементы, а не усилители, а в радиопередающих устройствах при параллельном соединении применяют мосты сложения мощностей (заодно и КПД повышается).

Ну давай скажу по-другому - для понижения выходного сопротивления, усилители можно соединять параллельно через уравнительные сопротивления.
А вот это уже не к месту. Выходное сопротивление усилителя не имеет никакого отношения к максимальному выходному току. И выходное сопротивление уменьшается совсем другим способом. Это глюк или незнание азов?

AlexOr
Member

Сообщений: 404
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 12 Февраля 2004 02:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Ну ты даешь
Вторую строчку совсем не увидел. Это ж эквивалентно.

Alex P.
Member

Сообщений: 4238
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 12 Февраля 2004 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Если мы увеличим питание в 2 раза и увеличим выходной размах до 20 Вольт, то получим в нагрузке уже около 100 Вт без необходимости умощнения усилителя по току
Только при наличии трансформатора, иначе получим дым

Ты посты внимательно читаешь? Ошибок не замечаешь, корректируешь не то..
При наличии помянутого запаса по току(в примере) никакого дыма не будет и умощнять усилитель по току не потребуется, так как ток в нагрузке составит соответственно 2.5 А и 5 А.
В первом случае я написал неправильно, при размахе выхода 1О В на нагрузке 4 Ома будет мощность не 50, а 25 Вт (50 Вт способен в общем случае отдать усилитель). Для второго случая все верно: при размахе выхода 20 В и нагрузке 4 Ома будет 100 Вт. Но это не меняет сути, никакого умощнения в приведенном примере, как ты советуешь, и тем более применять трансформатор, не потребуется

Весельчак У
Ты прикалываешься, или как?
Вообще то мы здесь обсуждает проблему создания мощного УМЗЧ с ичкажениями как у одиночного маломощного УМЗЧ, а не операционников, если почитать ветку не только на этой странице. Помянутый тобой пример с ОУ совершенно не к месту. Повторюсь, не бывает спроектированных правильно таковых усилителей без запаса по току. Даже в помянутом тобой примере 0.2 А это ток для операционника с запасом, так как он не рассчитан на работу с низкоомной нагрузкой (кроме специальных ОУ)

Его выходная мощность составит 2 Вт (10*0,2) на нагрузке 500 Ом (10/0,2). На нагрузке 8 Ом его выходная мощность составит всего 0,32 Вт (8*0,2*0,2). И включение даже по мостовой схеме не позволит поднять выходную мощность при этом сопротивлении нагрузки.
Какой смысл рассматривать несуществующие примеры?? никто ОУ с выходом 200 мА не будет использовать при работе на акустику.

AlexOr
Вторую строчку совсем не увидел. Это ж эквивалентно.
А что со второй строчкой- такой же прожект. telme так и не нашел "рыбку", ждем до сих пор твоей ссылки на такой монолитный усилитель

AlexOr
Member

Сообщений: 405
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 12 Февраля 2004 15:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Это глюк или незнание азов?
Подловил, а я уж думал никто и не заметит.
Просто по такому как Alex P. уже думаешь, чтоб не напиши все в утиль.
А правильно будет примерно так - усилители имеющие существенное выходное сопротивление можно соединять параллельно для снижения оного.

Прежде всего, в достаточном совпадении характеристик отдельных усилителей, хотя согласующие резисторы частично и снимают этот вопрос, но вполне могут возникать паразитные импульсные токи. Да и точность согласующих резисторов и резисторов ОС не бесконечна.
Согласующие (уравнительные) резисторы снимают вопрос полностью, если не пытаться поднимать КПД. Т.е. при номинале 200 Ом для AD815.
Совпадение хар. отдельных ОУ важно только для высоких скоростей нарастания. Скорость нарастания всегда (в нормальном проекте) ограничивается входным фильтром и ограничителем.
Точность согласующих (уравнительных) резисторов совсем не важна.
Нестабильность ОС и DC смещение нейтрализуется уравнительными резисторами.
А по поводу интегрального исполнения совсем не трудно представить кристалл и несколько кристаллов в одном корпусе вместе со всеми этими резисторами. Но есно такая ИС не за 4$ и даже не за 40$.

Всё же не зря предпочитают соединять параллельно отдельные усилительные элементы
Конечно, так проще и дешевле.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4778
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Февраля 2004 03:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Ошибок не замечаешь, корректируешь не то..
Вопросы модерирования обсуждаются не здесь, сам должен знать. А за чужие ошибки я не отвечаю.

При наличии помянутого запаса по току(в примере)
Мне казалось, что в примере указан AD815 с выходным током 0,5 А и выходным напряжением 40 В (p-p, т.е. фактически 14 В). Вот и получается, что запас по напряжению есть, а тока даже не хватает. А про качество мостового усилителя и сказать-то нечего, проще сделать традиционный с правильным питанием.

Вообще то мы здесь обсуждает проблему создания мощного УМЗЧ с ичкажениями как у одиночного маломощного УМЗЧ, а не операционников, если почитать ветку не только на этой странице.
Можно почитать ещё не только эту ветку, но и вообще другую конференцию... Только никто не поймёт о чём идёт разговор. Или поясняй, про что пишешь, или пиши про то, что обсуждается сейчас.

кроме специальных ОУ
Я такой и имел в виду. AD815 по параметрам близок.

AlexOr
Подловил, а я уж думал никто и не заметит.

А правильно будет примерно так - усилители имеющие существенное выходное сопротивление можно соединять параллельно для снижения оного.
Правильно будет сделать ООС. ИМХО.
Да и у того же AD815 выходное сопротивление 13 Ом позволит выдать ток > 1 А, но сам усилитель этого не выдержит. Так что проблема не в выходном сопротивлении, а в максимальном рабочем токе.

Скорость нарастания всегда (в нормальном проекте) ограничивается входным фильтром и ограничителем.
Вот тут мы опять возвращаемся к вопросу о высокой верности воспроизведения. Насколько можно зарезать полосу и при этом не потерять в качестве?

Точность согласующих (уравнительных) резисторов совсем не важна.
А как при этом будет работать ОС? Ведь сигналы с других усилителей попадают через ОС на вход каждого из усилителей.

А по поводу интегрального исполнения совсем не трудно представить кристалл и несколько кристаллов в одном корпусе вместе со всеми этими резисторами.
Вообще-то трудно. Тепловой режим будет очень сложным, не говоря про взаимные наводки.

Конечно, так проще и дешевле.
Так может лучше делать проще и дешевле?

Жалко нет НЧ анализатора спектра, можно было бы попытаться смоделировать.

AlexOr
Member

Сообщений: 406
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 13 Февраля 2004 06:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Правильно будет сделать ООС. ИМХО.
Имею в виду, что каждый из ОУ охвачен собственной ООС. Получаем таким образом N усилителей с фактически нулевым выходным сопротивлением. Затем подключаем эти выходы через согласующие (видимо это название будет правильнее, чем уравнительные) сопротивления Rs к нагрузке. Очевидно, что точность согласующих сопротивлений не важна. Получаем усилитель с выходным сопротивлением Rs/N. Дополнительная (общая) ООС может быть нужна только с целью снизить это выходное сопротивление. Но для АС этого не нужно.
Если АС питается от источника ЭДС (нулевое выходное сопротивление УМЗЧ) то ток не будет линейным соответствием ЭДС источника из-за нелинейности магнитно-механической системы АС.
Если АС питается от источника тока (бесконечное выходное сопротивление УМЗЧ) то напряжение не тоже будет линейным соответствием.
Поэтому нет смысла стремиться к этим крайностям, можно вполне оставить Rs/N.

Насколько можно зарезать полосу и при этом не потерять в качестве?
Зарезать несколько менее чем у источника сигнала. Ограничение скорости нарастания и ограничение полосы пропускания не совсем одно и тоже.

Вообще-то трудно. Тепловой режим будет очень сложным
Я не говорил, что этот модуль будет маленьким.
не говоря про взаимные наводки.
До определенной скорости нарастания все наводки вполне синхронны и поэтому не очень-то страшны.

Так может лучше делать проще и дешевле?
Народ хочет 0.001%

Жалко нет НЧ анализатора спектра, можно было бы попытаться смоделировать.
А у вас есть модели ОУ с внутренней нелинейностью?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4784
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Февраля 2004 02:28ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Поэтому нет смысла стремиться к этим крайностям, можно вполне оставить Rs/N.
Вообще-то, максимальная отдаваемая мощность будет при Rвых=Rн, но тут есть другие факторы. До недавнего времени (сейчас просто не знаю ка обстоят дела) громкоговорители старались как можно лучше демпфировать низким (а то и отрицательным, для исключения влияния проводов) выходным сопротивлением усилителя. А нам нужны дополнительные резонансы?

Ограничение скорости нарастания и ограничение полосы пропускания не совсем одно и тоже.
Ежели это делается одним способом - ФНЧ, то получается, что одно и то же.

Я не говорил, что этот модуль будет маленьким.
Тогда какой смысл в одном модуле?

До определенной скорости нарастания все наводки вполне синхронны и поэтому не очень-то страшны.
Даже в пределах одного ОУ возникают очень интересные эффекты, а тут - разные.

Народ хочет 0.001%
Это выполнимо и без таких извратов, хотя субъективная экспертиза всё же видит разницу между двумя разными усилителями с одинаково низким КНИ/КИИ.

А у вас есть модели ОУ с внутренней нелинейностью?
То, что я пытаюсь иногда моделировать, моделированию не поддаётся, поэтому приходится полагаться на теорию и натурный эксперимент.

AlexOr
Member

Сообщений: 407
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 14 Февраля 2004 10:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А нам нужны дополнительные резонансы?
Если в источнике компенсирующий цифровой фильтр, то это не важно. Настройка такого фильтра не проблема. Для аналогового сигнала, конечно, это ограничение, но я рассматриваю только цифровой носитель. И вообще имеет смысл рассматривать только систему, в совокупности состоящую из FIR-ЦАП-УМЗЧ-звуковой_преобразователь и настраиваться она должна как одно целое. А именно по минимуму разницы между цифровым исходным сигналом и сигналом давления в точке на рабочей оси звукового преобразователя.
Кстати скорость нарастания на выходе ЦАП всегда строго ограничена.

Тогда какой смысл в одном модуле?
Выше надежность и ниже габариты, чем на рассыпухе.

Даже в пределах одного ОУ возникают очень интересные эффекты, а тут - разные.
Но пространственно разделенные.

Это выполнимо и без таких извратов, хотя субъективная экспертиза всё же видит разницу между двумя разными усилителями с одинаково низким КНИ/КИИ.
Голословно это. Что за экспертиза? Когда и кто ее делал?

Добавление от 14 Февраля 2004 10:17:

Народ хочет 0.001%
Это выполнимо и без таких извратов

Т.е. вы признаете что такие усилители мощности уже созданы?
Лично я не сомневаюсь, но ткнуть носом всех желающих не могу, не владею такой ссылкой.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4787
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Февраля 2004 02:31ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
но я рассматриваю только цифровой носитель
Тогда вообще имеет смысл делать сразу мощный ЦАП.

Настройка такого фильтра не проблема.
Это как? Сначала нужно измерить параметры акустической системы (причём каждой конкретной), а потом подгонять параметры под неё?

А именно по минимуму разницы между цифровым исходным сигналом и сигналом давления в точке на рабочей оси звукового преобразователя.
Это уже получается не электрическая ООС, а акустическая. Это будет очень весело - пытаться отфильтровать сигналы от других источников звука.

Выше надежность и ниже габариты, чем на рассыпухе.
Надёжность, как раз будет ниже, прежде всего из-за более напряжённого теплового режима.

Но пространственно разделенные.
Как же разделённые, когда в одном модуле?

Голословно это. Что за экспертиза? Когда и кто ее делал?
Мне что, поднять старые журналы? А потом искать авторов статей и через детектор лжи выяснять всё это?

ткнуть носом всех желающих не могу, не владею такой ссылкой
Ссылок сейчас нет, но даже в так презираемом некоторыми журнале Радио уже описывались подобные усилители.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика