Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1293
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Сентября 2003 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Хм.
Допустим, Вы правы.
попробуем найти выход из положения. Можно разделить на частоты? То есть сделать многополосную систему (четырехполосную) ?
оставить сабвуфер, у него есть свой вход - вроде все нормально работает, искажений от него нема (я их не ощущаю) низкие частоты пропустить через транзисторный УНЧ, причем подобрать недорогой отстой типа Брига или еще какой УМ Электроника, для средних частот оставить ламповый...ну, и высокие видимо тоже лампой усиливать.. Не совсем понятно, как синхронно регулировать громкость - надеюсь, Вы подскажете решение.
Или это дурацкая затея?
ЗЫ насчет панели - так никто и не взялся - а самому некогда. Но необходимость осталась и заменить ее на клавишные настенные выключатели, как я видел у многих - что-то не готов. Так же и выложить неимоверную сумму за приличный звук. Не готов... - но и мириться с существующим качеством тоже не собираюсь. Вопрос времени.

Добавление от 29 Сентября 2003 23:34:

зызы Забыл уточнить, что сей гибрид предполагает совмещение домашнего кинотеатра (где качество практически не имеет значения - а мощность имеет) и музыкального центра (наверное, только CD, вернуться к винилу пока не готов - а других носителей не знаю)

asenberg
Moderator

Сообщений: 4749
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Сентября 2003 00:28ИнфоПравкаОтветитьIP

У хорошей акустики есть один, на мой взгляд самый неприятный минус, непонятно что на ней слушать, чтобы сразу было понятно что она хорошая :-)
Ведь подавляющее большинство записей (ну наверное не самих записей в студии, а тех носителей, тех CD которые мы покупаем) сделано с рассчётом на обычные среднего качества и ниже аппараты. Так что разница не заметна.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1297
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 30 Сентября 2003 00:59ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
подавляющее большинство тех CD которые мы покупаем сделано с рассчётом на обычные среднего качества и ниже аппараты.
Едва ли. Специально "плохие" CD никто не делает, что бы испортить цифру - её надо сначала превратить в аналог, потом испортить , а потом снова в цифру. тогда будет "плохой" СD.
Если я неправ - пусть меня поправят специалисты.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4143
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Сентября 2003 04:16ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
А вы знаете все внутренности всех ОУ ?
Практически все ОУ выполнены по одинаковым схемам (специфические вроде МДМ не рассматриваем). 1-й каскад - дифференциальный усилитель, 2-й - усилитель со сдвигом уровня, 3-й - двухтактный. Вариации 2-го и 3-го каскадов довольно большие - иногда один из них может отсутствовать, а выходной бывает однотактным, но 1-й ВСЕГДА дифференциальный - это основа построения ОУ. Отсюда и все беды, даже если другие каскады не имеют проблем (но они их имеют).

При соответствующей полосе пропускания, ОС компенсирует ВСЕ.
Никакая полоса пропускания не поможет компенсировать все искажения. Даже теоретически. Только бесконечная, но это из области фантастики.

И кто вам сказал, что УМЗЧ делают на БТ?
Усилители на униполярных транзисторах по звучанию приближаются к ламповым, но почему-то большее распространение имеют всё-таки БТ.

Люди, уже давно не проблема сделать шорокополосный уилитель мощности с полосой до 1 Мгц и с коэфф нелин искажений 0.05%, с неравномерностью АЧХ 0.1дб, с неравномерностью ФЧХ 5 градусов, и шумами -90дб.
К сожалению, это ещё не определяет полностью качество звучания. Коэффициент интермодуляционных искажений имеет даже большее значение, чием КНИ. Да и все упомянутые параметры соответствуют работе усилителя в установившемся режиме с гармоническим сигналом, что при реальном музыкальном произведении никогда не наблюдается.

Вы тоже насмотрелись журнал Радио?
В журнале Радио публиковались специалисты очень высокого профессионального уровня - выше нас всех, так что не надо задирать нос.

лампа - усилитель для чайников.
Вы и Ньютона назовёте чайником? Теперь-то это всё очевидно, а он так долго думал. В ламповом усилителе проще получить некоторые параметры, но это тоже не повод так говорить. Опять же, мне интересно, как Вы собираетесь делать действительно мощный усилитель на транзисторах - киловатт этак на 10 и больше. Я помню, как рассчитывал курсовик с усилителем на 10 кВт - это было забавно.

Качество усилителя оценивается не звучанием, а частотными характеристиками, импульсными характеристиками, коэфф. искажений, шумами....
Звучанием тоже - всё-таки не для роботов усилители делаются, а для людей, а их характеристики надо учитывать. Видимо не всё ещё ясно в этом вопросе, поэтому и существуют субъективные экспертизы.

Пъ
при серийном производстве ламповых усилителей их цена может резко приблизиться к твердотелым.
Ну, когда выходной трансформатор мотается серебряным проводом и используется припой на основе серебра, то снизить цену не так просто.

Алексей П.
Не забывайте, у лампы есть все время уменьшающася эмиссия
С эмиссией всё обстоит проще - как в кинескопе - или её хватает, тогда всё в порядке, или её не хватает - тогда сразу начинаются проблемы. Насколько я знаю, лампы в схемах УМЗЧ работают с объёмным зарядом, а это значит достаточную независимость параметров от эмиссии катода.

акустические системы с очень_высокой характеристической чувствительностью - порядка 93-97 дБ/Вт/м
Это не считается плюсом АС. Обычно их стараются сильно демпфировать, поэтому и получается, что мощность усилителя должна быть большой.

Пъ
Разделение на частоты очень много даёт. Я довольно давно купил "балалайку" Panasonic с двуполосной системой (к колонкам идут 2 пары проводов). Когда я первый раз послушал, я был приятно удивлён - от такой системы звук был как от гораздо более дорогих аппаратов, хотя пластмасса не должна была, по идее, такого позволить.

AlexOr
Member

Сообщений: 258
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 30 Сентября 2003 07:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Практически все ОУ выполнены по одинаковым схемам
Это вы в учебнике прочитали 85 года.

Никакая полоса пропускания не поможет компенсировать все искажения.
Не нужно компенсировать все. Нужно чтобы искаженная составляющая была ниже уровня шума.

Коэффициент интермодуляционных искажений имеет даже большее значение, чием КНИ
У них одно происхождение, бессмысленно их разделять.

Да и все упомянутые параметры соответствуют работе усилителя в установившемся режиме с гармоническим сигналом, что при реальном музыкальном произведении никогда не наблюдается.
Здесь вы абсолютно не правы, потому, что КНИ уже давно измеряют на реальном сигнале.

выше нас всех, так что не надо задирать нос
Очень голословно.

Вы и Ньютона назовёте чайником?
Да, если будет повод.

Опять же, мне интересно, как Вы собираетесь делать действительно мощный усилитель на транзисторах - киловатт этак на 10 и больше.
Ну, я его делать не буду, не моя специализация. А вообще никаких проблем - распараллеленные структуры.

Звучанием тоже - всё-таки не для роботов усилители делаются
Усилитель усиливает, а не звучит. Поэтому как с ним звучит акустика, оценка звучания для него в последнюю очередь. Это субъективная оценка, она нифига не значит.

Ну, теперь по делу.
Нам нужно чтобы УМЗЧ был линейным, тогда мы его качество легко определим про АЧХ, ФЧХ, SNR.
Для оценки нелинейности оценим его отклонение от линейной системы.

Технология:
1) Берем хороший УМЗЧ и ПК с хорошей звуковухой, подаем на его вход УМЗЧ реальный сигнал и одновременно записываем его одним из каналов стерео входа (получим сигнал Х). Кроме того, записываем отклик УМЗЧ другим каналом, поделив напряжение на выходе УМЗЧ парой резисторов (получим сигнал Y).
Под сигналами понимается их отображение в виде временных рядов.

2) Находим линейную модель УМЗЧ, например, с помощью Identification toolbox MATLAB.

3) Пропускаем множество сигналов Х (множество реальных записей) через линейную модель и получаем множество откликов линейной модели Y”. И также как в п1 получаем множество Y сигналов - откликов УМЗЧ. Находим множество сигналов D=Y-Y” – нелинейная составляющая УМЗЧ в условиях реального сигнала.

4) Из множества полученных временных рядов D выбираем тот, что с самым большим действующим значением – обозначим D”. Как вариант - пропускаем множество D через психоакустическую модель и выбираем наиболее громкий – D”.

5) Громко ржем потому действующее значение D” всего на пару дб выше уровня шума АЦП.

6) Повторяем тоже самое для лампового УМЗЧ и ржем во второй раз, или плачем про потерянные килобаксы. Мойте мозги порошком


Замечание:
В данной оценке D”, кроме нелинейной составляющей УМЗЧ будет добавлена нелинейная составляющая АЦП, а также погрешность линейной модели, поэтому реальная D” будет еще меньше.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 932
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 30 Сентября 2003 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Находим линейную модель УМЗЧ, например, с помощью Identification toolbox MATLAB.
пропускаем множество D через психоакустическую модель и выбираем наиболее громкий – D”
Идея глубоко порочна, как и любая субъективная аппроксимация реальных условий. Хотя для курсовика вполне пойдет. Но похожая идея- векторный индикатор искажений И.Т. Акулиничева уже вполне работоспособна (см. поруганный радио
Поясняю- работа УМЗЧ в реальных условиях не так выхолощена и в сильной степени зависит от нагрузки, которая вместе с проводами подводки представляет реактивный импеданс ( и т.д.). Существует стандарт на этот импеданс, но лучше взять более жесткие условия. И потом мерять- лучше индикатором Акулиничева, поскольку там отсутствуют некоторые проблемы описанной вами схемы замеров. Суха теория, мой друк

Весельчак У
С эмиссией всё обстоит проще - как в кинескопе - или её хватает, тогда всё в порядке, или её не хватает
Не вдаваясь в доказательства, сразу укажу, что производитель рекомендует замену лампы через некоторое время именно по причине изменения эмиссии и соответствующих усилительных параметров лампы. Хотя с виду и на слух лампа вполне работает

Разделение на частоты очень много даёт.
Это легко катит на балалайке, а в реале на высококачественной системе нужно решать вопрос фазового согласования по полосам

Пъ
Идея хороша, но если только покупать такой комплект уже в сборе, а не самому собирать из блоков

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 960
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 30 Сентября 2003 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Качество усилителя оценивается не звучанием, а частотными характеристиками, импульсными характеристиками, коэфф. искажений, шумами...
Перл... Еще один перл...

Пъ
Насчет специальной акустики - первый раз слышу. Для чего и почему?
Все для того же - для хорошего звука.
Фирма Bose даже имеет список рекомендованных для ее акустики усилителей. То, что качество любого узла звукового тракта должно быть соответственным - условие, по-моему, совершенно естественное.

AlexOr
Member

Сообщений: 259
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 30 Сентября 2003 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Идея глубоко порочна
Ну докажи что порочна, ну хоть покажи в чем.
как и любая субъективная аппроксимация реальных условий.
Здесь нет аппроксимации реальных условий, а есть создание линейного объекта максимально по отклику приближенного к нелинейному.
А индикатор Акулиничева можете запихать куда нибудь. Тоже мне сравнили

которая вместе с проводами подводки представляет реактивный импеданс
Фигню городите. Нагрузка любого рода нисколько не помешает созданию линейной модели.

Суха теория, мой друк
Мойте мозги порошком.

DJ Junk
Перл... Еще один перл
Мойте мозги порошком, субъективист.

Алексей П.
Хотя для курсовика вполне пойдет.
Эта фигня вообще давно применяется всюду, ничего нового. Наверняка и кто-то курсовики такие делал, а может быть даже програмки есть для ПК для подобной оценки. Смешно, что вы не принимаете этот метод оценки.
Кстати, Земля круглая и вертится. Или вы еще не в курсе?

[Это сообщение изменил AlexOr (изменение 30 Сентября 2003 17:03).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4151
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Октября 2003 03:10ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Это вы в учебнике прочитали 85 года.
Да нет, я смотрел на реальные схемы.

Нужно чтобы искаженная составляющая была ниже уровня шума.
Ограниченная полоса не позволит задавить до такого уровня. Как бы это попроще объяснить... Существуют генераторы импульсов на линиях задержки - это прямая аналогия.

У них одно происхождение, бессмысленно их разделять.
Происхождение одно и они достаточно сильно взаимосвязаны, но, тем не менее, бывают усилители с низким значением КНИ, но не лучшим КИИ и наоборот. Кстати именно этим и различаются транзисторные и ламповые усилители.

Очень голословно.
Тогда хотя бы вспомните Н. Сухого (ежели не ошибаюсь).

А вообще никаких проблем - распараллеленные структуры.
Проблема в монстрообразности.

Усилитель усиливает, а не звучит. Поэтому как с ним звучит акустика, оценка звучания для него в последнюю очередь. Это субъективная оценка, она нифига не значит.
С одной и той же акустикой разные усилители "дают" разный звук. А субъективная оценка очень много значит, иначе субъективные экспертизы не проводились бы, тем более, когда объективные измерения не могут выявить разницу.

Мойте мозги порошком.
Всё никак не успокоиться?

Алексей П.
производитель рекомендует
Ему проще рекомендовать, чем потом по судам таскаться. Я недавно такого начитался в инструкции на цифровую камеру...

Это легко катит на балалайке, а в реале на высококачественной системе нужно решать вопрос фазового согласования по полосам
Наверное это проще сделать на слабых сигналах, чем на сильных, внутри акустической системы?

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 933
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 01 Октября 2003 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Идея глубоко порочна
Ну докажи что порочна, ну хоть покажи в чем.
как и любая субъективная аппроксимация реальных условий.
Здесь нет аппроксимации реальных условий, а есть создание линейного объекта максимально по отклику приближенного к нелинейному.

На основании чего созданы линейные модели? Учитывают ли они все факторы или только некоторую часть выхолощенных, в т.ч. помянутая рективная нагрузка? Кто кропал психоакустическую модель, господь наш б-г? Именно поэтому ведущие производители не пишут в аннотациях к своим усилителям бред об их идеальной работе

А индикатор Акулиничева можете запихать куда нибудь. Тоже мне сравнили
Зачем же быть настолько воинствующим ламером, лишь немного отучившись :) Векторный индикатор искажений Акулиничева не_использует никаких аппроксимаций и психоакустических моделей, хоть почитайте соответствующие материалы, дабы немножко понять, о чем речь, он только лишь выделяет разницу между входным и выходным сигналом, исключая масштабирование. Таким образом, при правильной настройке векторный индикатор будет не хуже, а точнее компьютерного анализа. Я бы и не стал их противоставлять

Добавление от 01 Октября 2003 11:11:

AlexOr
Вообще же, вероятно, нет смысла комментировать ваши потоковые околонаучные перлы типа распараллливания структур, подизучите конструктив полупроводников и потом поймете пределы распараллеливания в схемотехнике умзч
Весельчак У
Тогда хотя бы вспомните Н. Сухого (ежели не ошибаюсь).
Сухой конструктор самолетов, а тов. Н. Сухов известный автор публикаций области звукотехники

Это легко катит на балалайке, а в реале на высококачественной системе нужно решать вопрос фазового согласования по полосам
Наверное это проще сделать на слабых сигналах, чем на сильных, внутри акустической системы?

Легче обеспечить фазировку как раз на относительно простых фильтрах разделения полос многополосной АС, чем вводить соответствующие цепи при использовании раздельных полосных усилителей, хотя здесь тоже есть большие преимущества

AlexOr
Member

Сообщений: 260
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 01 Октября 2003 11:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ограниченная полоса не позволит задавить до такого уровня.
А вы посчитайте.
Н Сухой делал на КТ819 и с огромными расстояниями (индуктивностями).
Вроде fгр КТ819 1МГц. У всей структуры получалось около 0.5МГц. А если будет 100МГц при той же нелинейности, насколько можно повысить глубину ОС? Насколько это задавит нелинейные проявления и улучшит частотные свойства? Заметьте, если в прямом канале будет преобладать спад в 20 дб/дек (одинарное интегрирование), то на рабочих частотах (до 20кГц) можно реализовать полный астатизм. Нет проблемы. И это все уже давно сделано и работает, а вы все про лампы…

Да нет, я смотрел на реальные схемы.
Это не на те, что в Ангстреме лепят.

Тогда хотя бы вспомните Н. Сухого (ежели не ошибаюсь).
Ну да это прорыв - делать усилители на грани устойчивости из того чего есть под рукой.

Проблема в монстрообразности.
Размер пропорционален мощности.

субъективные экспертизы не проводились бы, тем более, когда объективные измерения не могут выявить разницу.
Если у разных усилителей нелинейная составляющая находится на уровне шумов, то они звучат по-разному только из-за разных АЧХ и ФЧХ. А это уже не относится к теме спора.

Что-то вы про оценку с помощью линейной модели отмалчиваетесь.

AlexOr
Member

Сообщений: 261
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 01 Октября 2003 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
он только лишь выделяет разницу между входным и выходным сигналом, исключая масштабирование.
Вы если нифига не понимаете о чем идет речь, то промолчите, умнее будете выглядеть.

Я бы и не стал их противоставлять
Да, масштабирование это тоже линейная модель, но какая точная…

На основании чего созданы линейные модели?
Это не важно. Важно лишь то, что она линейна по определению. Даже если она определена не точно, то это только увеличит D", но не в коей мере не уменьшит.

Кто кропал психоакустическую модель
Это было как вариант.
А если вам не нравится психоакустическая модель, то можно оценивать по скользящему RMS или прослушивать толпой и выбирать самый громкий голосованием.

подизучите конструктив полупроводников и потом поймете пределы распараллеливания в схемотехнике умзч
А сказать прямо слабо. Потому что сам то не знаешь нифига.
Если взять 1000 предусилителей и грубо говоря объединить их входы и выходы то АЧХ, ФЧХ, SNR, КНИ, КИИ будет не хуже среднего.
Или уже не нравятся предусилители.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 934
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 01 Октября 2003 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
он только лишь выделяет разницу между входным и выходным сигналом, исключая масштабирование.
---Вы если нифига не понимаете о чем идет речь, то промолчите, умнее будете выглядеть.

А поподробнее, что не так в этом выражении? Упрощенно говоря, разница между входным и выходным сигналом, исключая масштабирование, и будет продуктом искажений.
Жду ответа, желательно, показывающего уровень вашего ума не только в части детских обзывательств
Если взять 1000 предусилителей и грубо говоря объединить их входы и выходы то АЧХ, ФЧХ, SNR, КНИ, КИИ будет не хуже среднего.
Мысль десятитиклассника, впервые ознакомившегося с основами схемотехники Реализуйте, пожалуйста эту гениальную мысль практически

Dimitris
Junior Member

Сообщений: 25
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 01 Октября 2003 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Даа, скрежет зубовный...
Есть радикальный принцип - не выпускать джинна из бутылки. Запихивать его взад намного труднее.
Тем не менее несть числа индивидуумов, которые утверждают, что если взять худшее, а потом его улучшать, то получится лучше лучшего. Берем более нелинейный элемент, наворачиваем обратную связь и получаем линейность выше чем у прототипа... У Гашека в "Швейке..." описан сумасшедший астроном, который утверждал, что внутри Земли находится еще одна планета, превосходящая первую по диаметру.
Итак, вернемся к нашим баранам.
Что мы рассматриваем? - Усилитель.
Что есть основа усилителя? - Усилительный элемент.
Что определяет линейность усилителя? - Линейность усилительного элемента. Добавим - с учетом его усилительных свойств.
Комплексная оценка линейности - линейность входной, выходной и передаточной характеристик * крутизну.
Получаем рейтинг: # 1 - ЭЛЕКТРОННАЯ ЛАМПА !
# 2 - полевой транзистор
# 3 - биполярный транзистор
Уважаемым читателям предоставляется почетное право дополнить приведенный выше список. Пересановка мест в рейтинге должна быть строго аргументирована со ссылкой на авторитетные источники.
Странно, если после этого последуют вопросы.
ЗЫ Самое главное забыл - ДИЛЕТАНТАМ ПРОСЬБА НЕ БЕСПОКОИТЬСЯ!

asenberg
Moderator

Сообщений: 4751
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Октября 2003 01:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Никто специально плохо не пишет, но просто если вашу запись в 99% случаев будут слушать на бум-боксе, то и специально хорошо её тоже далать никто не будет.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика