Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
Алексей П.
Moderator

Сообщений: 935
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 02 Октября 2003 08:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
Что определяет линейность усилителя? - Линейность усилительного элемента. Добавим - с учетом его усилительных свойств.
Это не совсем так. В некоторых случаях, например, при применении в усилителе той же лампы, невозможно говорить о нелинейности только самого элемента, исключая обвязку- тот же трансформатор. Даже самая мощная и специализированная для работы на низкую нагрузку лампа не сможет работать на колонку с сопротивлением, например, 2 ома, и согласующий трансформатор является необходимым звеном (ламповые усилители с бестрансформаторным выходом очень редки по причине ряда недостатков)со всеми его внесенными искажениями (а трансформатор- весьма нелинейный элемент)

Добавление от 02 Октября 2003 08:28:

asenberg
У меня есть компакт- диск (лицензионный!) Д. Маликова, который можно рассматривать как характернийший пример- в его состав входят как кристально чистые композиции, так и совершенно грязные по звуку, вероятно, прошедшие мастеринг тыщу раз. И все это на одном альбоме

Dimitris
Junior Member

Сообщений: 26
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 02 Октября 2003 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Компакт наверняка "сборнячок".
Алексей П.
Не спорю. Хотя встречал очень линейные трансформаторы, в профи звукотехнике, там, где без них не обойтись. Вопрос линейности там в общем упирается в размах индукции в сердечнике.
All
Намедни на другой конференции обсуждался этот же вопрос, так один мужчина меня просто потряс - сваял гибрид: ламповый пред, бустер на полевиках. Структура на первый взгляд кажется парадоксальной, но затем... безальтернативной. В смысле линейности и быстродействия, конечно.
Как вам такое? Я, честно говоря, долго в себя приходил.

Рабинович
Member

Сообщений: 371
Регистрация: Август 2003

написано 02 Октября 2003 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
Да, пред уж точно должен быть ламповым. Так часто делают.

P.S. ON-GAKU стоит (вроде) ~ 200 тыс. баксов
P.S.S. Ламповые усилители ругают только те, кто их не слышал. Потому как даже при отсутствии слуха слышна разница.

Добавление от 02 Октября 2003 11:45:

Алексей П.
Посмотрите, какая чувствительность у колонок для усилителей Audio Note.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1301
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Октября 2003 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ну, когда выходной трансформатор мотается серебряным проводом и используется припой на основе серебра, то снизить цену не так просто.
Надеюсь, Вы в курсе, что цена килограмма серебра чуть меньше 200 долларов. И, наверное, есть смысл только вторичную обмотку им мотать (или я неправ?).
ПСР гораздо дешевле, уходит его немного, так что на стоимости усилителя он вообще сказаться не может.
Другое дело, что использование высокотемпературных припоев несколько усложняет сборку - но в тех узлах, где без ПСР не обойтись - лучще уж применить сварку. И все такие узлы выполнить серебрянным проводником.
asenberg
специально хорошо её тоже далать никто не будет.
Производители компактов предполагают, что их продукцией могут пользоваться люди с хорошей техникой и слухом.
Ваше утверждение несколько странно в наш тяжелый капиталистический век. В СССР действительно - специально хорошо ничего не делали. Типа, монополия.
Но для "массового" потребителя качество компакта не имеет значения - тут я с Вами согласен. Хотя появились компакты именно как очень качественный носитель с немыслимым ресурсом.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 936
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 02 Октября 2003 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
ламповый пред, бустер на полевиках. Структура на первый взгляд кажется парадоксальной, но затем... безальтернативной. В смысле линейности и быстродействия, конечно.
Как вам такое? Я, честно говоря, долго в себя приходил.

Отличное решение! Пожалуй, при стесненности в средствах на действительно качественную ламповую технику это самый оптимальный (но компромиссный, все же)подход, но, все же! преимущества ПТ в значительной мере разрекламированы, он и имеет как свои преимущества, так и недостатки, сравнительно с биполярным.
Ведь на самом деле мощного полевого транзистора как такового не существует, по своей структуре это БИС (большая интегральная схема), состоящая из множества микротранзисторов, включенных последовательно- параллельно (в зависимости от пределов вольтажа). Отсюда часть помянутых недостатков- огромные межэлектродные емкости как сумма емкостей составляющих сборку(с соответствующими требованиями по раскачке от предвыходного каскада и т.д.), большой разброс параметров даже в одной партии (требуется подбор)сравнительно с БТ, даже в условиях отлаженной технологии и т.п.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1302
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Октября 2003 15:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
А почему не мощные лампы, а какие-то БИСы?

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 937
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 02 Октября 2003 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
Хотя встречал очень линейные трансформаторы, в профи звукотехнике, там, где без них не обойтись
Для промышленных и профессиональных целей решение передачи аналогового аудио сигнала является имхо вынужденным вследствие необходимости бороться с наводками дифференциального сигнала на длинные соединительные цепи, поскольку в таких схемах выше нелинейные искажения. В симметричных цепях применение трансформаторов является очень удобным, как в виде разделительного, так и в виде преобразователя симметричный-несимметричный тип выхода или увеличивающего уровень сигнала. Но, опять же, любой трансформатор, даже самый линейный, вносит свой вклад в искажения.

Рабинович
ON-GAKU стоит (вроде) ~ 200 тыс. баксов
Не знаю, может я и ошибся в порядках цен, где то в журналах проскакивала его цена, но вроде не 200 тыс. уе, а м.б. 20. Впрочем, точнее пока не могу сказать, лень перерывать подборки журналов

Добавление от 02 Октября 2003 16:40:

Пъ
А почему не мощные лампы, а какие-то БИСы?
Данное решение- гибрид лампы плюс мощные выходные ПТ (полевые тр-ры) позволяет обходиться без разделительного трансформатора, непременного атрибута чисто ламповой схемотехники (со всеми его недостатками, см. выше). Мощных ламп, способных работать на низкоомную нагрузку, практически очень мало и схемотехника бестрансформаторного лампового усилителя качественно не выдерживает сравнения с лучшими образцами трансформаторных схем, посему применяется редко

Добавление от 02 Октября 2003 16:46:

Рабинович
Посмотрите, какая чувствительность у колонок для усилителей Audio Note.
У Audio Note достаточно много моделей ламповых усилителей, но я рискну предположить, что их характеристическая чувствительность не менее 93-95, для получения достаточной отдачи при относительно низкой мощности ламповых усилителей. Можно и самому поискать по и-нет ;)

Dimitris
Junior Member

Сообщений: 27
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 02 Октября 2003 17:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Для симметрирования трансформаторы уже не применяют, ставят ультралинейные инвертирующе - неинвертирующие усилители, а вот для гальваники лучше пока ничего не придумали.
А входная емкость полевика (или структуры, если быть точным) на звуковых частотах даже для выходного сопротивления лампы не так страшна. Так что овцебык очень даже грациозным получается. Там, наверное, проблемки с сопряжением по постоянному току... Пока не задумывался.

Alex P.
Member

Сообщений: 3871
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 02 Октября 2003 18:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
Там, наверное, проблемки с сопряжением по постоянному току...
В двухтактных схемах эта проблема легко решается- почти не сомневаюсь (вряд ли применена трансформаторная межкаскадная связь), что предвыходной ламповый каскад также двухтактный, со всеми вытекающими последствиями для качества

Dimitris
Junior Member

Сообщений: 29
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 02 Октября 2003 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Ага. Значит, пред должен быть на двух лампах ОА (общий анод), перед ним - дифкаскад на лампе. Тут все понятно. А как это притулить к выходному повторителю на ПТ ?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1303
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Октября 2003 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
позволяет обходиться без разделительного трансформатора, непременного атрибута чисто ламповой схемотехники
Вовсе необязательно в широком диапазоне делать усилитель. А в узком нелинейность трансформатора будет не так заметна (низы поручить транзисторам - а остальное лампам).
Что плохого в трансформаторе? То, что он тяжелый и дорогой?

Dimitris
Junior Member

Сообщений: 30
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 02 Октября 2003 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Если низы отобрать, то не такой этот трансформатор будет тяжелый и дорогой. Минимум в 5 раз легче и дешевле.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4160
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 03 Октября 2003 02:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Сухой конструктор самолетов, а тов. Н. Сухов известный автор публикаций области звукотехники
Точно, спасибо, а то я уже забыл . Только Н. Сухов не просто писатель - сейчас он в США, организовал фирму по выпуску высококачественной аудиофильской аппаратуры собственной разработки.

Легче обеспечить фазировку как раз на относительно простых фильтрах разделения полос многополосной АС, чем вводить соответствующие цепи при использовании раздельных полосных усилителей
Чем отличается простой фильтр установленный в АС от простого фильтра на входе УМ?

У меня есть компакт- диск (лицензионный!) Д. Маликова
Случайно не "Страх полёта"?

AlexOr
А если будет 100МГц при той же нелинейности, насколько можно повысить глубину ОС? Насколько это задавит нелинейные проявления и улучшит частотные свойства?
Тогда надо будет давить уже после усилителя, но интремодуляционные искажения это не задавит - просто частота выходных импульсов станет выше, а комбинационные составляющие изменят спектр, но в звуковом диапазоне всё равно что-то будет, и не факт, что намного меньше.

Это не на те, что в Ангстреме лепят.
Да нет, преимущественно, от Analog Devices.

Размер пропорционален мощности.
Не всегда. Как правило, размер растёт быстрее.

звучат по-разному только из-за разных АЧХ и ФЧХ.
Ну, допустим, АЧХ у них отличается настолько мало, что на слух этого не заметить. А ФЧХ, уж наверное, не так сложно сделать нужной, однако что-то нужного звучания пытаются добиться другими способами.

Что-то вы про оценку с помощью линейной модели отмалчиваетесь.
Такой способ оценки мне кажется сомнительным.

Dimitris
Берем более нелинейный элемент, наворачиваем обратную связь и получаем линейность выше чем у прототипа...
Вот и я про то же. И несколько выше я предлагал некоторую возможность больбы с этим, но что-то никто не обратил внимания.

Пъ
Надеюсь, Вы в курсе, что цена килограмма серебра чуть меньше 200 долларов. И, наверное, есть смысл только вторичную обмотку им мотать (или я неправ?).
ПСР гораздо дешевле, уходит его немного, так что на стоимости усилителя он вообще сказаться не может.

Я так понял, что и первичную тоже. Не уверен, что ПСр подойдёт. Ещё нужна электролитическая медь...
А, главное, всё дело в массовости: никто не будет выпускать серебряный провод (не проволоку!) в таком количестве, чтобы цена резко снизилась, да и серебра на это не хватит. И так уже скоро серебро станет дороже золота (ежели быстро не перейти на цифровую фотографию).

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1307
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Октября 2003 10:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
И так уже скоро серебро станет дороже золота
Что-то я сомневаюсь...

никто не будет выпускать серебряный провод (не проволоку!) в таком количестве, чтобы цена резко снизилась,
Как только появится спрос - будет и предложение.
Гораздо выгоднее тянуть и обрабатывать серебро, чем медь. При одинаковой наценке объем существенно меньше, то есть та же прибыль при меньших затратах.
В отличии от фотографии - серебро в усилителях вполне подлежит утилизации - и практически без потерь.

AlexOr
Member

Сообщений: 262
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 06 Октября 2003 12:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Упрощенно говоря, разница между входным и выходным сигналом, исключая масштабирование, и будет продуктом искажений.
Искажения бывают разные. Я говорил про оценку нелинейных и соответственно интермодуляционных искажений с помощью линейной модели. По-твоему получается, что просто задержка это нелинейное искажение, и отклонения АЧХ и ФЧХ тоже нелинейное искажение.

Dimitris
которые утверждают, что если взять худшее, а потом его улучшать, то получится лучше лучшего
Достаточно улучшить до приемлемого уровня.

Получаем рейтинг: # 1 - ЭЛЕКТРОННАЯ ЛАМПА !
Да рейтинг правильный но...

[i]Берем более нелинейный элемент, наворачиваем обратную связь и получаем линейность выше чем у прототипа..
Именно так компенсируется нелинейность и при соответствующем частотном запасе компенсируется вплоть до астатизма высокого порядка (конечно, если вы понимаете, о чем речь) и получается система не менее линейная, чем построенная на более линейном элементе.

А ВСЕ ДИЛЕТАНТЫ ПУСТЬ ДЕЛАЮТ УСИЛИТЕЛИ НА МЕДЛЕННЫХ ТАРАНЗИСТОРАХ ИЛИ НА ОЧЕНЬ ЛИНЕЙНЫХ ЛАМПАХ

Весельчак У
Тогда надо будет давить уже после усилителя, но интремодуляционные искажения это не задавит
Глупость!

Да нет, преимущественно, от Analog Devices.
Посмотри AD815 (самая первая картинка) -90 дб до 60кГц.
Уверен, что есть и лучше. И это уже не просто ОУ.

однако что-то нужного звучания пытаются добиться другими способами.
Ну да, лампами, конечно, самый простой путь, но отсталый лет на 20.

Рабинович
Ламповые усилители ругают только те, кто их не слышал.
А хвалят те, кто слушал отстойные транзисторные.

[Мне надоели постоянные оскорбления - начинаю резать.]

[Это сообщение изменил Весельчак У (изменение 07 Октября 2003 02:21).]

Dimitris
Member

Сообщений: 31
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 06 Октября 2003 15:59ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Спасибо, я, кажется, понял, о чем идет речь. Речь идет о смешении понятий. Под отрицательную обратную связь заморочивается понятие "астатизм". Вывод: будучи студентом Вы совместили курсы "Усилительные устройства" и "Автоматические системы" в один предмет, после чего наверняка сдали экстерном. Не хотелось бы плохо думать о Ваших преподавателях (если это вообще не газетные вырезки).

asenberg
Moderator

Сообщений: 4759
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2003 20:59ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr

"А хвалят те, кто слушал отстойные транзисторные."

Какие транзисторные усилители (я имею ввиду конкретно какие модели каких производителей) сравнимы по звучанию с ламповыми, не самыми дорогими, скажем порядка 5 тысяч? Я спрашиваю потому что ламповый я купить не могу, 5 тысяч для меня много, а транзисторные дешевле.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4172
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Октября 2003 02:35ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Глупость!
Прежде чем так утверждать, предлагаю немного вдуматься в механизм происхождения динамических искажений.

Посмотри AD815 (самая первая картинка) -90 дб до 60кГц.
Уверен, что есть и лучше. И это уже не просто ОУ.

Точнее - это вообще не ОУ, а a "High Output Current Differential Driver". Схема не приведена. Где же отличие схемы ОУ от традиционной?

Ну да, лампами, конечно, самый простой путь, но отсталый лет на 20.
Все основные схемы придуманы очень давно, более 20 лет назад. Так разве из-за этого они устарели? К тому же, в некоторых случаях лампы незаменимы.

Да, и астатизм предполагает постоянное внешнее воздействие, так что здесь это неприменимо.

AlexOr
Member

Сообщений: 263
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 07 Октября 2003 03:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
Речь идет о смешении понятий.
Это просто вы изучали по верхушкам.
Вам ведь не знаком подход, когда внутренняя нелинейность описывается как внешнее воздействие.

Весельчак У
Мне надоели постоянные оскорбления - начинаю резать.]
А ему значит можно...

Прежде чем так утверждать, предлагаю немного вдуматься в механизм происхождения динамических искажений.
Вот давай, вдумывайся. Может быть, дойдет, чем их компенсируют и как это связано с полосой пропускания. (обрати внимание на типовую зависимость THD от частоты и представь ее же без ОС)
в звуковом диапазоне всё равно что-то будет, и не факт, что намного меньше. Все что вылезет в звуковой диапазон будет скомпенсировано из-за высоких частотных свойств, неужели это сложно для понимания?…

Схема не приведена.
Да, на нормальные ИС схем ты не увидишь, только на традиционные.

Точнее - это вообще не ОУ, а a "High Output Current Differential Driver".
А какие характеристики.... Мощность… Уже почти УМЗЧ.
Кстати, интермодуляционная составляющая всегда меньше THD. Или вам уже –90 дб мало?

Все основные схемы придуманы очень давно, более 20 лет назад. Так разве из-за этого они устарели? Устарели подходы. Нельзя сделать линейный усилитель, если Fгр выходного каскада 0.5 МГц. Сейчас именно на ИС, где преобладает распараллеливание, самый простой путь для создания высокочастотного и достаточно линейного выходного каскада. Неужели AD815 для вас не пример?…

Dimitris
Member

Сообщений: 32
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 07 Октября 2003 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP


AlexOr
Это просто вы изучали по верхушкам.
Вам ведь не знаком подход, когда внутренняя нелинейность описывается как внешнее воздействие.

Весьма забавно, Вы еще претендуете на роль ясновидящего? Это наверняка в другом форуме.
Позвольте объясниться, каким образом астатизм в Вашем представлении совокупляется с понятием нелинейности ?
Боюсь показаться навязчивым, слово "астатизм" по определению относится к временным характеристикам.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика