Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
AlexOr
Member

Сообщений: 264
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 07 Октября 2003 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
слово "астатизм" по определению относится к временным характеристикам.
Да, вы совсем не в курсе, что нет разницы в том, чтоб рассматривать со стороны временных диаграмм или со стороны частотных.
В данном контексте это означало, что для рабочего диапазона частот преобладает работа интегральной составляющей прямого канала, введенной в состав ОС.

asenberg
Moderator

Сообщений: 4761
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2003 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr

"А хвалят те, кто слушал отстойные транзисторные."

Какие транзисторные усилители (я имею ввиду конкретно какие модели каких производителей) сравнимы по звучанию с ламповыми, не самыми дорогими, скажем порядка 5 тысяч? Я спрашиваю потому что ламповый я купить не могу, 5 тысяч для меня много, а транзисторные дешевле.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4183
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Октября 2003 03:42ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Все что вылезет в звуковой диапазон будет скомпенсировано из-за высоких частотных свойств
К сожалению, не всё.

Или вам уже –90 дб мало?
Я не эксперт, поэтому мне может и хватит, хотя всё равно интересно было бы сравнить.

Нельзя сделать линейный усилитель, если Fгр выходного каскада 0.5 МГц.
Ежели применять ущербный метод сверхглубокой ООС.

Alex P.
Member

Сообщений: 3896
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 08 Октября 2003 08:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ежели применять ущербный метод сверхглубокой ООС.
Не стоит огульно говорить, что сверхглуюокая ООС ущербна- рекомендую почитать исследования И.Т. Акулиничева по этому поводу(вкратце- все зависит от схемотехники усилителя и в некоторых случаях глубокая ООС не наносит существенного ущерба качеству в плане вненсения характерных искажений)

AlexOr
Member

Сообщений: 265
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 08 Октября 2003 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Смешно и грустно смотреть на людей выступающих против основ построения автоматических систем...
И особенно таких вот сомневающихся инженегров как Весельчак У
Для борьбы с нелинейными искажениями есть только два метода это увеличение линейности всех каскадов усилителя и применение корректирующей частотно-зависимой ОС. Оба метода эквивалентны.
Всегда применяют их комбинацию.
Когда применяют лампы, то для достижения нужного результата требуется меньшая ОС. Когда применяют менее линейные элементы то для достижения того же результата требуется несколько большая ОС, на величину фактически пропорциональную увеличению нелинейности. Увеличение ОС требует повышения полосы пропускания для сохранения устойчивости.
На данный момент вопрос о реализации достаточно линейных, достаточно быстрых и достаточно мощных транзисторных структур решен полностью. И настолько что достаточно, для того чтобы перегнать ламповые решения.

Alex P.
Member

Сообщений: 3898
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 08 Октября 2003 13:54ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Смешно и грустно не читать сообщения "инженегров", а видеть твою некомпетентность в вопросе. Очень характерную подсказку давал Dimitrisкасательно линейности исходного элемента, но до тебя, видимо, не дошло :) Ну что же..

AlexOr
Member

Сообщений: 266
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 08 Октября 2003 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Увеличение линейности исходного элемента эквивалентно увеличению ОС с соответствующим повышением полосы пропускания прямого канала.

[Это сообщение изменил Весельчак У (изменение 09 Октября 2003 03:13).]

Alex P.
Member

Сообщений: 3900
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 08 Октября 2003 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Но, имхо, очевидно, что если линейность исходного элемента выше (лампа), то никогда не удастся получить более относительно лучшую линейность у элемента с худшей исходной. Повторю тезис, высказанный Dimitris.
Конечно, доказать противоположное будет несколько труднее, чем назвать кого то придурком, но, может быть, ты попытаешься продвинуться в этом направлении и оспорить давно обозначенное в соответствующей литературе? ;)

AlexOr
Member

Сообщений: 267
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 08 Октября 2003 17:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
если линейность исходного элемента выше (лампа), то никогда не удастся получить более относительно лучшую линейность у элемента с худшей исходной.
Для элемента, конечно, не получится, но для системы в целом получится вполне. При условии, что менее линейный элемент более быстрый на вполне конкретную величину.
Сколько раз вам повторить, чтобы дошло?
У ламп есть вполне конкретное ограничение по быстродействию, а твердотельные интегральные решения за счет внутреннего распараллеливания при весьма большом быстродействии могут иметь фактически неограниченную пропускную способность (мощность).

А если пойти дальше и представить ЦАП с выходом в виде битового потока на 2-3 МГц к которому непосредственно подключены силовые ключи образующие сразу усилитель мощности и выходную часть ЦАП (в обычном понимании).
Тоже лампы поставите или будете сомневаться в его линейности

[Это сообщение изменил Весельчак У (изменение 09 Октября 2003 03:14).]

Alex P.
Member

Сообщений: 3902
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 08 Октября 2003 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
У ламп есть вполне конкретное ограничение по быстродействию
А могу я узнать, каково же это ограничение? До сих пор наука была уверена в обратном..:) Везде, где необходимы очень высокая мощность и очень высокая частота, используются лампы. До сих пор

ЦАП с выходом в виде битового потока на 2-3 МГц к которому непосредственно подключены силовые ключи образующие сразу усилитель мощности
А это что за бред? :) Что же будет служить нагрузкой этого УМ? Экран осциллографа, к колонкам подключать не рекомендуется?
Ты когда нибудь перестанешь нести эту теоретическую наукообразную чушь? :)

Добавление от 08 Октября 2003 19:17:

AlexOr
Запихайте себе вашу соответствующую литературу в зад.
Я посмотрел твое инфо. Дак ты действительно работаешь преподавателем?

NiM
Рё-нин

Сообщений: 276
Откуда: ныне Санкт-Петербург
Регистрация: Март 2001

написано 08 Октября 2003 19:52ИнфоПравкаОтветитьIP

to Alex.P: Коллега, не кипятись - техническая шизофрения
хотя и крайне редко, но встречается... видимо,с этим следует
смириться. Товарищ помешался на почве автоматизации и
импульсной схемотехнике. Обилие теории вкупе с недостатком
практики усугубили течение болезни - налицо признаки мании
величия )

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4190
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 09 Октября 2003 03:18ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Оба метода эквивалентны.
Совершенно не эквивалентны, хотя, в некоторых пределах, и дают одинаковый результат.

представить ЦАП с выходом в виде битового потока на 2-3 МГц к которому непосредственно подключены силовые ключи образующие сразу усилитель мощности и выходную часть ЦАП (в обычном понимании).
Очень похоже на усилитель класса D. Несмотря на его достоинства, высокого качества пока добиться не смогли.

AlexOr
Member

Сообщений: 268
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 09 Октября 2003 10:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
очень высокая мощность и очень высокая частота, используются лампы
В резонансном режиме, где все ее параметры наглухо завязаны в схему.
Будешь лепить широкополосные каскады на лампах, и общая фаза просто обрушится тебе на голову.

А это что за бред?
Это вполне конкретный вид сигма-дельта ЦАП.
Экран осциллографа, к колонкам подключать не рекомендуется?
Ты же нифига не понимаешь о чем речь.
Сантехники отдыхают... а где, ты уже знаешь.

NiM
налицо признаки мании величия
Лучше мания величия, чем частные подходы и нулевое понимание теории.
техническая шизофрения
Ты врач или так, любитель? Также как и радио любитель.
Рожденный со скальпелем и паяльником бездумно практикующий обоими инструментами сразу.
И что ты понимаешь под практикой, когда говоришь что мне ее не хватает?

Весельчак У
Совершенно не эквивалентны, хотя, в некоторых пределах, и дают одинаковый результат
Ну, это уже называется искажать смысл по факту дополнительных результатов.
Они эквивалентны с точки зрения конечного результата (итоговая линейность), а то, что при неправильной коррекции можно получить всякие фокусы несвойственные системе без ОС, и так понятно всем. Хотя кто их знает…

Alex P.
Member

Сообщений: 3904
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 09 Октября 2003 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Исходная цитата"
ЦАП с выходом в виде битового потока на 2-3 МГц к которому непосредственно подключены силовые ключи образующие сразу усилитель мощности
Далее ты пишешь, что я ничего не понимаю (а это действительно так, без бутылки тебя понять не дано )
Это вполне конкретный вид сигма-дельта ЦАП.
А при чем здесь усилитель мощности? Ты пишешь, повторюсь, наукообразный сумбур, микс, все твои предложения на практике потерпят полное фиаско. Ты хоть в курсе, отчего на качественные УМ не ставят импульсные БП?

Добавление от 09 Октября 2003 11:03:

если линейность исходного элемента выше (лампа), то никогда не удастся получить более относительно лучшую линейность у элемента с худшей исходной.
Для элемента, конечно, не получится, но для системы в целом получится вполне.

Выделяю "Для элемента, конечно, не получится, но для системы в целом получится вполне"
Ерунда полная. Очевидно, что система из исходно более линейных элементов будет в любом случае более линейна относительно той же системы из менее линейных элементов, в любом случае
А так у тебя как в анекдоте про Ахиллеса и черепаху

AlexOr
Member

Сообщений: 269
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 09 Октября 2003 12:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
А при чем здесь усилитель мощности?
Мелко мыслишь.

Выделяю "Для элемента, конечно, не получится, но для системы в целом получится вполне"
Ерунда полная.

Но перед этим был поставлен вопрос типа как сделать из нелинейного элемента линейный. Компенсация нелинейности идет не на уровне элемента, а на уровне системы. Поэтому такой ответ. Опять мелко мыслишь.

твои предложения на практике потерпят полное фиаско
Ну а ты про какую практику говоришь? Тоже про паяльник и скальпель?
Для этого есть профессия типа монтажник. Обычно это очень усидчивые и не очень продвинутые женщины.

Dimitris
Member

Сообщений: 33
Откуда: Львов, Галиция
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Октября 2003 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Все это безнадежно.
Тут вопрос в том, чем отличается специалист с высшим техническим образованием от инженера.
Способностью зрить в корень и вникать в суть вопроса. И не каждому это Богом дано, ну как музыкальный слух. Преподавательской деятельности это может не мешать, но вот этика...

AlexOr
Member

Сообщений: 270
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 09 Октября 2003 15:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Dimitris
Способностью зрить в корень и вникать в суть вопроса. И не каждому это Богом дано, ну как музыкальный слух.
Но это вы здесь зрите не дальше своего носа.

но вот этика
Она никак не связана с истиной.

Преподавание только пятая часть моей деятельности, так что успокойтесь все кто рожденные с паяльником.

Bart
Moderator

Сообщений: 1355
Откуда: Украина, г.Ужгород
Регистрация: Ноябрь 2002

написано 10 Октября 2003 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Преподавание только пятая часть моей деятельности
А остальные четыре пятых, судя по всему, хобби - словесный понос
PS Да, веточка банькой попахивает. Вот Beelzebub обрадуется...

AlexOr
Member

Сообщений: 271
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 10 Октября 2003 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Мнение большинства не есть истина и вполне может оказаться массовым заблуждением. Тем более что среди вас не видать ни одного кто бы рассчитывал ОС и оценивал результирующую нелинейность. (имеется ввиду расчет при проектировании реального устройства)

Я бы понял, если бы вы говорили что широкополосный усилитель на 100 МГц на лампах получается лучше (в плане линейности), но до 100кГц... Просто смешно.

Если вы сравниваете транзисторный и ламповый усилок и слышите разницу, то просто один из них или оба сделаны дерьмово.

Alex P.
Member

Сообщений: 3914
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 10 Октября 2003 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Если вы сравниваете транзисторный и ламповый усилок и слышите разницу, то просто один из них или оба сделаны дерьмово.
Я уважаю твои знания в цифровой технике, но в звуковой, извини, ты полный профан. Во первых, ламповый звук слышен сразу, вне зависимости от качества исходного усилителя. Он вносит окрас. Понимаешь, весь вопрос качества УМЗЧ заключается вовсе не в уменьшении общего уровня искажений (это и невозможно с некоторого предела, например, некоторые существенные вопросы понижения искажений удается решить, например, убиранием эмиттерных резисторов, но на мощном варианте это не прокатит вследствие нетермостабильности такого решения), а в создании усилителя, вносящего миниум неприятных составляющих в звук, прослушивание которого не вызывает утомления и неприятных ощущений, то есть это в большей степени психофизиологический процесс.
А исходя из твоих логики, все фирмы давно бы имели одинаково звучащие усилители
Не нужно пытаться применить к такой специфичной отрасли, как создание УМЗЧ, общие понятия разработки работоспособных каскадов. Это лишь вызывает улыбку. Изучай материалы, прежде чем применить решения цифровой техники в тракте высококачественного звуковоспроизведения ...

NiM
Рё-нин

Сообщений: 280
Откуда: ныне Санкт-Петербург
Регистрация: Март 2001

написано 10 Октября 2003 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

to Alex P. Коллега, напомните товарищу также о
нелинейных искажениях, вносимых самой АС. Судя
по всему, он про них ещё не упоминал. )
Мне оччень интересно, КАКИЕ решения он предложит
в данной области.
(Господи-господи, золотая рыба...)

Dikoy
Member

Сообщений: 89
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 11 Октября 2003 02:25ИнфоПравкаОтветитьIP

"Сейчас я в бронижилете, но, видно, через пару дней к вам и на бетере не заедешь.." (с)
Тема "особенности звучания" плавно перешла в "особенности схемотехники"...
В своё время я много чего (в смысле аудио техники) перепаял и переслушал. Правда, каюсь, в основном (процентов на 98) повторял готовые конструкции, сам мало что изобретал, но, тем не менее, считаю себя в праве заявить, что:
Если сравнивать неплохой ламповый усилитель и колонки Genius, то, конечно, мнения будут в пользу лампы. Если тот же ламповик сравнить с усилком Cricket (на тех же колонках и в той же комнате, разумеется), то тут уже англичанин будет признан лидером (и дело тут не в усилительном элементе, а в продуманности конструкции - в нужных параметрах нужных характеристик, если так можно сказать, и звук этого усилителя совсем не утомляет). Этот же Cricket в сравнении с "цельносеребряным" ( ) крутым ламповиком окажется в оффлайне, и так до бесконечности..
Это я к тому, что аудио технику можно сравнивать лишь одного класса качества. А как этот класс определить? Правильно! Снять характеристики и сравнить цифры. А как из "одноклассовых" выбрать лучший? Снова в точку! Послушать!
В конце этой пирамиды всё равно стоит юзер со своими личными вкусами и пристрастиями и никакими графиками его не убедить.
Яркий пример - джаз. Очень многие исполнители нарочно записывают свои произведения на старой аппаратуре, чтобы передать "дух времени". То бишь, говоря научным языком, "вносят помехи и искажения". Но это ведь не заставляет любителей джаза перейти на ТАТУшек!
Так что нечего наезжать друг на друга, это всё равно ни к чему не приведёт. А знаете почему? Да по тому, что Вы все правы, только правды у вас разные.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика