Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
AlexOr
Member

Сообщений: 332
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 22 Ноября 2003 05:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Основной особенностью предлагаемого УМЗЧ является широкополосность, достигнутая рядом схемотехнических и конструктивных мер. Это позволило получить частоту единичного усиления по петле ООС около 6...7 МГц, что на порядок больше, чем в большинстве других конструкций УМЗЧ. Как следствие, достижимая глубина ООС во всей звуковой полосе частот оказывается более 85 дБ (на частоте 25 кГц), на частоте 100 кГц глубина ООС составляет 58 дБ и на частоте 500 кГц - 30 дБ.
Именно про это я и толковал и был не понят большинством.

поэтому в данном усилителе оказалось возможным применять относительно "медленные" выходные транзисторы без ущерба для достигаемых характеристик
Хитрооо...

Alex P.
Member

Сообщений: 4032
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 23 Ноября 2003 18:40ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Почитал? Там есть конференции, не хочешь запостить автору статьи про его "бред" касательно фазового угла (одна из характеристик описываемого усилителя), что ты "подметил" в моих постах? :)

поэтому в данном усилителе оказалось возможным применять относительно "медленные" выходные транзисторы без ущерба для достигаемых характеристик
Хитрооо...

Очень хитро :) Такого рода схемотехника известна с 60-х, когда нужно було что то выжать из стокилогерцовых П210

AlexOr
Member

Сообщений: 336
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 24 Ноября 2003 06:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
"Выходная мощность (долговременная) на нагрузке 4 Ом с фазовым углом до 50 град., Вт, не менее 160"
Вы [cencored], это угол нагрузки, а не ФЧХ усилителя.


Добавление от 24 Ноября 2003 06:38:

Alex P.
Очень хитро Такого рода схемотехника известна с 60-х, когда нужно було что то выжать из стокилогерцовых П210
Проектированием выходных линейных каскадов не занимаюсь, имею право не знать.


Всё не угомониться? Я могу пойти и на крайние меры.

[Это сообщение изменил Весельчак У (изменение 25 Ноября 2003 02:46).]

Alex P.
Member

Сообщений: 4034
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 24 Ноября 2003 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Читай внимательнее посты и не выдавай собственные ошибки за мои мысли, как это уже было, а пока я прекращаю дискуссию с тобой, по причине некомпетентности Проектированием выходных линейных каскадов не занимаюсь, имею право не знать.и очевидной психической неуравновешенности, до твоего прихода в нормальное состояние, если такое вообще возможно :)

AlexOr
Member

Сообщений: 337
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 24 Ноября 2003 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Зато вы не понимаете элементарной теории. Так что невелика потеря.

Добавление от 24 Ноября 2003 14:10:

Alex P.
Читайте свой пост от 15 Ноября 2003 20:55 и не надо переворачивать.
Хотя.. вы наверное никогда не поймете между чем этот фазовый сдвиг.
Не дано. Бывает…

AlexOr
Member

Сообщений: 339
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 27 Ноября 2003 04:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Фазовый угол в полосе рабочих частот указывается как качественный показатель в разработке любого уважающего себя конструктора УМЗЧ (для качественного усилителя около 50 градусов, получить менее- весьма непросто схемотехнически), и имеет не меньшую важность, чем при разработке АС. Или ты считаешь,что сдвиг фаз в полосе частот не играет никакой роли в УМЗЧ?

Ваша речь Alex P.
Если вы не [censored] то прочитайте нормально и посмейтесь над собой.

Добавление от 27 Ноября 2003 04:27:

Кстати, автор статьи выходит не уважает себя.

Avla 0652
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: СПб, Россия
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Декабря 2003 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Народ!
Прочитал внимательно всю эту тему и хочу добавить от себя:
1. AlexOr гораздо лучше понимает суть происходящих при усилении процессов и имеет на порядок лучшую подготовку. Слушайте его.
2. Действительно, можно получить любой, сколь угодно малый уровень нелинейных искажений за счёт ООС, если имеется достаточный запас по частоте и по _коэффициенту усиления с разомкнутой ОС_, то есть достаточный GBW. В этом отношении ламповые усилители остались далеко позади интегральных.
3. Лампы действительно красиво выглядят и интересно светятся.
4. Если оперировать такими терминами, как "вносит окрас" или "бархатистое звучание", то нам вообще не по пути.

forrest
Member

Сообщений: 149
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Января 2004 01:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Avla 0652
ламповые усилители остались далеко позади интегральных
Почему тогда самые продвинутые Hi-End усилители - ламповые, это раз, а самые дорогие из них (впятеро превышающие по цене топовые модели интегральных усилителей Jadis и Mark Levinson) это класс "A" (насколько понимаю без именно без ООС). Взять например тот же аудионотовский Gaku on стоимостью 200 тонн зелени за каждый канал (стерео - это уже два канала).

З.Ы. Можно сколько угодно рассуждать о теории, а можно один раз послушать и всё сразу встанет на свои места. И не нужно ставить знак равенства между понятиями аудиофил и толстосум (последние как правило действительно понятия не имеют за что отдают такие деньги)

Алексей П.
знаменитый ONGAKU производства Audio Note .... Его стоимость составляет цифру порядка 7-8 тыс. уе
Да вы что уважаемый ?? Умножайте эту цифру смело на 50 (пятьдесят!). За 8 тыс. уе не то что усилитель путний не купить транспорта нормального не взять. Интегральные усилители высшей ценовой категории (оконечники) и те оцениваются в 80 тыяч. Ещё половину от этой суммы будет стоить такого же уровня пред. Цены на хорошую аккустику начинаются от 30-40 тысяч (Jadis eurythmie II, B&W Nautilus) и заканчиваются топовыми моделями Wilson Audio (свыше 100 тысяч).

В общем законченная Hi-End система учитывая стоимость межкомпонентных кабелей (до 15 тысяч за метр) может перевалить за 700.000$, а для сторонников винила к этой цифре можно ещё добавить сотню.

Мечта идиота, но если бы мне представилась возможность собрать хотя бы один такой комплект, ей богу не пожалел бы даже таких сумасшедших денег. Оно того стоит ...

Кстати, как то заглядывал в пурпурный легион, там один кекс на комиссию наутилусы выставил. Стояли больше года, никто так и не взял. Пришлось ему забрать их обратно. Так вот просил дать послушать то, за что B&W просит 40 тысяч зелёных. На что был дан вполне внятный ответ, чтобы раскачать аккустику за 40 тысяч, остальной аппаратуры нужно минимум на 140, чем не может похвастаться ни один московский магазин, занимающийся Hi-End ...

AlexOr
Ну не слышат люди -100 дб на фоне сигнала
Вы вообще имеете представление о том что такое звуковая сцена например ? Что значит не слышат ? Накой тогда понадобились 24 битные системы -144 дб ? Я имею ввиду например процессоры Mark Levinson стоимостью свыше 20 тысяч, а не звуковую карточку с сигма-дельта от AD за 200 баксов.

[Это сообщение изменил forrest (изменение 01 Января 2004 03:20).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4576
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Января 2004 05:44ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
с сигма-дельта от AD за 200 баксов.
Сигма-дельта от AD реально имеют намного ниже разрядность, чем заявлено, так что это не показатель.

AlexOr
Member

Сообщений: 358
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 01 Января 2004 07:44ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
Почему тогда самые продвинутые Hi-End усилители - ламповые, это раз, а самые дорогие из них (впятеро превышающие по цене топовые модели интегральных усилителей Jadis и Mark Levinson) это класс "A"
Разницы на слух между ними нет и не может быть в принципе, но
Лампы действительно красиво выглядят и интересно светятся
а толстосумам оно и надо.
Знаете анекдот про 2х "новый русских" и галстук?

последние как правило действительно понятия не имеют за что отдают такие деньги
А это не про Вас?

Накой тогда понадобились 24 битные системы -144 дб ?
Это запас для обработки. У АД есть процессоры на 32р (DSP) с плавающей точкой так вот они смело пишут что SNR -400 дб и это в принципе правильно, но не показательно.
Может быть у вас есть пример АЦП для ЗЧ на 24р с SNR –144дб? Я такого не видел.

Весельчак У
Сигма-дельта от AD реально имеют намного ниже разрядность, чем заявлено
Фигнясс
Вы видимо про то, что Noise Histogram обычно имеет пик не на одном значении, а размыта. Но это всего лишь проявление шума, который нормирован. Реально важен только No-Missing Codes. Заявленная разрядность это некорректный подход – нет такого параметра. Можно говорить только о заявленной эффективной разрядности.
Читайте AN615 www.analog.com

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2212
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Января 2004 12:21ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Так что, получается над усилителем можно особо и не париться?
А где тогда зарыта собака - в источнике звука или колонках?
Что так сильно отличает "живой" звук от воспроизведенного?

AlexOr
Member

Сообщений: 359
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 01 Января 2004 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Так что, получается над усилителем можно особо и не париться?
Парится можно над чем угодно, было бы желание.

А где тогда зарыта собака - в источнике звука или колонках?
Да кто ее знает, но то что она не одна это точно.

Что так сильно отличает "живой" звук от воспроизведенного?
Что угодно только не транзисторность усилителя мощности.

forrest
Member

Сообщений: 151
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Января 2004 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Разницы на слух между ними нет и не может быть в принципе
Ууу, как оказывается у нас всё запущено ...

Дальнейшее обсуждение с вами этого вопроса вообще не имеет смысла. Вы вообще хоть раз в своей жизни слушали аудиосистему в ценовой категории хотя бы 40-50 тыс.$ ? Если нет, то советую сходить на выставку Hi-End, которая ежегодно проводится в Москве. А если да, то у Вас, уважаемый, как это не прискорбно бАльшие проблемы со слухом.

Человек берётся двигать какие-то теоретические догмы, не имея даже понятия о том, что такое звуковая сцена.

Это запас для обработки.
Какой запас, для какой обработки ? Причём тут цифра если обсуждается аналоговый тракт. Речь идёт о том, что если реально существуют системы имеющие на выходе 24 бит, то нужен соответствующего уровня усилительный каскад и аккустика, на которой всё это можно услышать. А дорого это не потому что дорого, а по той причине что технологически очень сложно.

Может быть у вас есть пример АЦП для ЗЧ на 24р с SNR –144дб? Я такого не видел.
Думаю Вам его и не видать, если Вам от этого легче. И вообще что за позиция "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" ?

А это не про Вас?
Совершенно бесполезным будет спор водителя девятки и Maybach 62 если первый будет настаивать на том, что на его машине можно ездить, а второй будет осознавать, что первому даже недано в этой жизни ощутить запах шикарной обивки кожаного салона ...

Весельчак У
Сигма-дельта от AD реально имеют намного ниже разрядность
Да посему и говорю, что меня просто умиляют надписи на звуковухах 24 бит.

Приведу простой пример: Для 16-ти разрядных систем при частоте сигнала 20кГц максимальное дрожание фазы тактовых импульсов составляет 200пс. Однако типовая величина девиации зачастую достигает 1000пс, что может привести к снижению точности преобразования на 6(!) младших значащих бит. Да о чём вообще речь, если в коммерческом продукте с заявленным 20-битовым разрешением из-за несовершенства микросхем, топологии и температурного дрейфа разрешение часто не достигает даже 14 бит.

Пъ
Как это не прискорбно, но живой звук от воспроизведённого будет отличаться ровно настолько, насколько в это вбито средств. Пару лет назад был на выставке Hi-End и мне очень хорошо запомнилось выступление одного англичанина, представлявшего фирму, специализирующуюся на аккустических системах. Дословно сказанное им уже не помню но смысл был в следующем, что современный уровень технологий таков, что если бы их аккустика была размером со спичечную коробку, то спрятав их в комнате не представлялась бы возможным понять где находится источник звука, потому как он (звук) был бы сразу везде. Речь шла о стерео(!) системе, а не о всяких извратах типа 5.1. А если попробовать просто поабстрагировать, переводя всё на язык цен, то разница между аккустикой за 5000$ и 30000$ такая же как между колонками за 500$ и патефоном.

Пусть общественность не думает, что кто-то решил здесь гнуть пальцы. У меня нет левых источников дохода, однако я не работаю на дядю, посему многое из того что задумано в обозримом будущем вполне осуществимо. Три года назад мне удалось купить неплохой немецкий автомобиль. Выдрав из него всё штатное я поставил как тогда считал неплохую аудиосистему, общей стоимостью в 5000$. Многие из моих близких друзей, услышав на этой аудиосистеме знакомые им ранее композиции, были в шоке, что оно может так хорошо звучать. Однако после первого же посещения вышеупомянутой выставки я сам был ввергнут в полный шок, мне просто не хотелось больше слушать то, что буквально за час до этого для меня так многое значило. Пришлось свыкнуться с мыслью о том, что наверное нет пердела совершенству и нужно что-то в этой жизни делать, чтобы суметь себе это позволить. И мне не нужно чьё-то понимание или непонимание. Мне абсолютно побоку будет ли об этом знать мой сосед, всё что я делаю, делаю исключительно для себя ...

[Это сообщение изменил forrest (изменение 01 Января 2004 22:08).]

AlexOr
Member

Сообщений: 360
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 01 Января 2004 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
Ну и причем здесь звуковая сцена, когда речь идет о характеристиках усилительного каскада и производится простое сравнение с характеристиками слуха? (даже абсолютного, но человеческого, который впрочем, также подчиняется теории информации).

Какой запас, для какой обработки ? Причём тут цифра если обсуждается аналоговый тракт.
Так это вы про 24р начали как в подтверждение своих слов.

Речь идёт о том, что если реально существуют системы имеющие на выходе 24 бит, то нужен соответствующего уровня усилительный каскад и аккустика, на которой всё это можно услышать
И чьими ушами вы собираетесь слушать динамический диапазон 144дб?
Если шумы будут на пороге слышимости, то у вас уши отвалятся на полной.

Совершенно бесполезным будет спор водителя девятки и Maybach 62
О... Как вы круты...

Однако типовая величина девиации зачастую достигает 1000пс, что может привести к снижению точности преобразования на 6(!) младших значащих бит.
Бред юзера.

в коммерческом продукте с заявленным 20-битовым разрешением из-за несовершенства микросхем, топологии и температурного дрейфа разрешение часто не достигает даже 14 бит.
Бывает, знак качества отвалился - ошибки разработчиков, технологов и т.п. но не всегда так плохо, еще не все делается в Китае.

Добавление от 01 Января 2004 19:25:

forrest
Пару лет назад был на выставке Hi-End и мне очень хорошо запомнилось выступление одного англичанина, представлявшего фирму, специализирующуюся на аккустических системах
Вы очень ведомы. В МММ или типа того денежки не сдавали?

forrest
Member

Сообщений: 151
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Января 2004 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Бред юзера.
А мы оказывается и формул не знаем ? Всё, без обидняков, мне Вам больше добавить нечего.

И последнее, так по жизни: о крутизне может рассуждать либо босяк либо очень недалёкий человек. Дело надо делать, зарабатывать самим и не мешать своими краснопузыми лозунгами остальным. И в МММ если вам так интересно денежки сдавал, ещё будучи студентом отделения экономической кибернетики. Тут же относил эти акции в финансовый ломбард и на вырученные деньги сдавал снова. Вошёл в тему по 28000 за акцию, и вышел из неё, но уже по 119000 ... и получал в неделю не 11% обещанные Мавроди, а вдвое больше

to moderator
Sorry за оффтоп.

VoLK

Сообщений: 8141
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Января 2004 20:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Много какие я усилители переслышал, когда интересовался hi-end-ом. Так вот не было ни одного транзисторного усилителя, который мне понравился, НИ ОДНОГО! А ведь цены их порою достигали несколько десятков тысяч. Свой, достаточно хорший транзисторный усилитель заменил на ламповый, их и сравнивать смешно. Люди меняют провода, двигают колонки, но хороший звук на транзисторах хрен получишь. Это моё твёрдое мнение.
Кстати, некоторые фирмы делают усилители класса А, а некоторые АВ, и дело не в том, что первые круче последних.

Добавление от 01 Января 2004 20:41:

Кстати, наши ребята уже выпускают Хай-Энд.
ссылка

Dikoy
Member

Сообщений: 203
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 02 Января 2004 00:35ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
Тут же относил эти акции в финансовый ломбард
Что ещё ждать от человека, который 1 Января в 01:46 способен рассуждать о сигма-дельта и Mark Levinson?

to moderator
Sorry за оффтоп. (с)

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4580
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 02 Января 2004 02:36ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
они смело пишут что SNR -400 дб и это в принципе правильно, но не показательно.
Это в принципе неправильно. Даже на пальцах легко считается. Всего-то 192 дБ.

Заявленная разрядность это некорректный подход – нет такого параметра. Можно говорить только о заявленной эффективной разрядности.
Читайте AN615

Читайте, что пишут другие. "Заявленная разрядность" у меня не упоминалась. Ежели написано 24 разряда, то как это можно охарактеризовать? Не заявлена? Декларирована? Пусть так, ежели это слово больше устраивает.

даже абсолютного, но человеческого
Абсолютный слух тут совсем не при чём. Это относится к музыке и здесь не играет роли.

Dikoy
Что ещё ждать от человека,
И что такого? Кто-то и про празднующих может такое сказать.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика