Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
Alex P.
Member

Сообщений: 4136
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 03 Января 2004 18:21ИнфоПравкаОтветитьIP

forrest
Спор с AlexOr бесполезен, имея какой то багаж знаний в области относительно НЧ цифровой техники , он абсолютно некомпетентен в технике высококачественного звуковоспроизведения, слышит только себя и понимает только то значение общепринятых терминов, которое удобно ему; спорить имеет смысл если только есть желание потешить себя, например, вероятно, он вполне может заявить, что между скрипкой Страдивари и современной фабричного производства на звук разницы нет("для настоящих пацанов Страдивари делал барабаны!" ну или что два усилителя с одинаковым Кг и построенные по схемам с применением режимов АВ и В звучат одинаково
Все рассуждения о -100 и -200 дб хороши, но излучение с ноги на ногу ИС и даже качественная, но реальная разводка могут сильно понизить эти цифры. Да и собственно производитель частенько приводит те цифры, которые применимы к совершенно узкой части сигнала, например, указанное в паспорте значение 0.001 % TND в диапазоне 20-20000 Гц значит, что гармоники сигнала 1 кГц имеют такое значение в этой полосе при работе на нагрузку 4 (8) Ом. На 15 кГц это может быть даже 0.5% и более! Более того, отметим, что в мощных цепях, например, при прохождении тока несколько ампер через 1 см провода 0.5 квадратов, создается падение напряжения около нескольких милливольт, и, если этот участок не охвачен общей петлей ООС, он может вносить около 0.25% искажений!
Далее, рассмотрим отличия ламп от транзисторов. Вероятно, никто не будет отрицать, что всего на 1 лампе можно создать качественный усилитель без применения ООС, что невозможно для транзисторов, и, соответственно, чем меньше нелинейных элементов применено в плече усиления, тем менее искажения такого усилителя. Усилитель на 3 лампах вполне работоспособен и может быть реализован схемотехнически как хай энд. Транзисторный же аналог такого усилителя потребует в десятки раз больше элементов с соответствующим нарастанием искажающих звук источников и неверно считать, что вот, мол, мы введем глубокую оос и все будет ок.Чрезмерная глубина ООС в усилителях приводит к нарушению его устойчивости и появлению динамических интермодуляционных искажения вследствие выхода коррекции за первый и второй полюса передаточной характеристики. Петлевое усиление необходимо уменьшать до единицы на частоте, на которой выходной каскад (также и предвыходной) вносят фазовый сддвиг не более 45 градусов. Это можно убрать схемотехнически (напримеор, введя так называемую коррекцию по фазе на опережение), но звук уже будет безнадежно испорчен.
К чему я все это пишу? К тому, что создание качественного УЗЧ (тем более мощного транзисторного узч- архисложная задача!)это искусство, требующее огромного багажа знаний и опыта не менее в соответствующей области, что позволяет знать и учитывать, как обойти все те нюансы , которые есть на практике и могут быть опущены у теоретика.
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2221
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Января 2004 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
А кто-нибудь делает УМЗЧ на лампах в России на заказ ?
Или, как с панелью - придется делать самому?
И какие проблемы у меня будут с акустикой? 20-50к длр выкладывать неохота, какая есть альтернатива? У меня тесть занимается производством струнных музыкальных инструментов - используя некоторые мульки технологии производства вполне можно сбацать корпуса - а динамики?

VoLK

Сообщений: 8178
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Января 2004 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

На самом деле про лампы vs трназисторы столько понаписано. Врубить поиск и получишь кучу статей, типа этой, котторая была в верху поиска:
ссылка

Добавление от 03 Января 2004 19:12:

Пъ
А кто-нибудь делает УМЗЧ на лампах в России на заказ ?
Я давал в верху ссылку, но предварительно встретился бы со спецом (типа Бардышева, который упоминается у них на сайте), который посоветовал бы, заодно сделав скидку.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2223
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Января 2004 21:04ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK А прежде чем беспокоить многоуважаемогого господина Б. - можно узнать, сколько примерно это будет стоить? Типа, создание в России достойного лампового усилка?

VoLK

Сообщений: 8180
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Января 2004 21:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А там же есть цены, если буду вопросы - позвонишь. Но там тебе могут сделать усилок с самыми офигительные комплектующими, которые стоят в аппаратуре за несколько десятков тысяч, за треть цены. Почему - понятно, в дорогих вещах торговая наценка очень большая.

Dikoy
Member

Сообщений: 210
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 04 Января 2004 03:26ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
У меня нет никаких транзисторов на входе.
А пред у Вас тоже ламповый? Если нет (нет точно, если узается CD), то транзисторы на входе у вас есть

Какой такой лицензионный MP3?
Это который стоит не 60, а 300-600 рубликов.
Дело в том, что львиная доля "цифровых" альбомов выходят на аудио, а не на MP3 дисках. И MP3 делают из них кустарно - граббером. А посему, такой МР3 имеет поток 128 кб/сек - больше с CD не получить (172 - непривычное простому юзеру значение ) и оптимальный с точки зрения качество/обьём.
Лицензионный МР3 делают с исходника на студии, и закладывают в него заметно больший поток: 256, 512, а то и 768 кб/сек (!). И расчитано это как раз на таких вот любителей качества с хорошей аппаратурой (на калонках Genius разницы не чувствуется), которым 128 просто мало. И действительно - разница между 128 и 768 чувствуется сразу. Поверял.
Я не понял - у вас источник MP3?
Лицензионный. А иначе не имеет смысла иметь хорошую аппаратуру.
Что касается остального тракта - это вроде не входит в тему обсуждения, не так ли?
Тема - особенности звучания. А усилитель сам по себе вроде как не звучит Мы разбираем, чем лучше (хуже) ламповики транзисторов и в чём это выражается. А выразится это может только в акустике. След., она тоде входит в тему. И пред с воспроизводящей системой тоже. ИМХО.

forrest
В итоге поток данных, считываемых с аудио-диска получается почти в 4 раза больше.
Мы говорим о потоке на ЦАП. Том самом, что выдаёт проигрыватель при воспроизведении и который признан сравнительной величиной уровня сжатия МР3 и аналогичных форматов. А поток с CD - это немного другая степь

AlexOr
А иногда настолько проста, что многие не могут это состыковать со своим опытом и поэтому тоже не нравится.
Вы во всём видите наезд? Тогда это паранойа.
Я уже писал в своём первом посте (2 или 3 страница) про юзера и Вы меня не поняли. Тогда я упомянул об эквалайзере, и Вы снова меня не поняли...
Я согласен с Вами в том, что не имеет смысла уменьшать бесконечно КНИ и что люди не слышат меньше -100 Дб. Но звук ламповика отличается от транзистора и это факт! И людям, слышавшим ламповик и транзистор ОДНОГО класса качества чаще всего нравится именно ламповик. Именно из-за его отличия и некого окраса, которого нет в транзисторе.
Можно очень долго сыпать формулами и доказывать свою правоту, но уху не прикажешь А посему спор то идёт не по тому, что ваши формулы оспариваются (они то верные), а по тому, что вы доказываете одинаковость лампы и транзистора, а это не так. Вот и всё (с).

Добавление от 04 Января 2004 03:33:

Похоже, Alex P. меня опередил

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4588
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Января 2004 05:04ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Ну и как такой слух назвать?
Тренированный?

В большей степени - да, хотя и от природы что-то должно быть.

Это смотря у кого.
У того же упомянутого AD.

Dikoy
такой МР3 имеет поток 128 кб/сек - больше с CD не получить (172 - непривычное простому юзеру значение )
Мне кажется, что здесь смешаны байти и биты. MP3 - 128 бит/с, а CD-DA - 172 байт/с.
А минус граббинга с CD-DA тот, что не всегда данные получаются без ошибок - такой формат записи. Причём не все приводы могут сообщить о наличии ошибок.
На хоботе была статья о влиянии битрейта на качество. По приборам и на слух получалось, что 320 бит/с вполне достаточно. Хотя, вполне возможно, что их слух был недостаточно тонок и аппаратура не позволяла заметить разницу.

All
Давайте всё же не устраивать здесь филиала Бани.

AlexOr
Member

Сообщений: 366
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 04 Января 2004 05:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Именно из-за его отличия и некого окраса, которого нет в транзисторе.
Так это и есть искажения.
Про конденсатор смотрели?
Вы инженер или как?

Тогда я упомянул об эквалайзере
Ну, это уже смешно.
Им компенсируют частотку, а не проявление нелинейных искажений, которые создаются тем самым конденсатором или лампой или корявой ОС в транзисторном УМЗЧ.

Я уже писал в своём первом посте (2 или 3 страница) про юзера
Так я надеюсь, что здесь есть инженеры.

Alex P.
он вполне может заявить, что между скрипкой Страдивари и современной фабричного производства на звук разницы нет
Никогда.

что два усилителя с одинаковым Кг и построенные по схемам с применением режимов АВ и В звучат одинаково
Да но при определенном низком Кг и КНИ.

значение 0.001 % TND в диапазоне 20-20000 Гц значит, что гармоники сигнала 1 кГц имеют такое значение в этой полосе при работе на нагрузку 4 (8) Ом.
На 15 кГц это может быть даже 0.5% и более!
Фигня. Кроме того многие уже давно делают оценку по линейным моделям.

если этот участок не охвачен общей петлей ООС, он может вносить около 0.25% искажений!
И что нелинейных? Если да, то обьясните их природу.
А если линейных, то ну и пусть, они компенсируемы.

Транзисторный же аналог такого усилителя потребует в десятки раз больше элементов
Я рассматриваю возможным исполнение только на ИС - единственный способ серьезного повышения полосы пропускания.

Чрезмерная глубина ООС в усилителях приводит к нарушению его устойчивости
Да вы прям теоретик.
Ну тогда скажите от чего зависит предел ООС.

К тому, что создание качественного УЗЧ (тем более мощного транзисторного узч- архисложная задача!)это искусство, требующее огромного багажа знаний и опыта
Конечно сложная задача, но не искусство, а инженерная работа.
Притом не имеющая смысла, потому что вам нравятся ламповые искажения. И даже конденсаторные.
ссылка
«Обычно ламповый усилитель класса hi-end имеет коэффициент нелинейных искажений от 0,5% до 3,0%»
«ламповые усилители с очень малыми нелинейными искажениями не пользуются популярностью в среде аудиофилов»

VoLK

Сообщений: 8186
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Января 2004 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
А пред у Вас тоже ламповый? Если нет (нет точно, если узается CD), то транзисторы на входе у вас есть
Преда нет, а выход на CD ламповый. Конечно в CD вначале стоят операционники, но без этого никак.

Я так и не понял, что такое лицензионное MP3, первый раз слышу, что кто-то слушает MP3 на хорошей аппаратуре.

Насчёт всего остального - флудить не хочется. Я сказал про своё опыт с ламповыми усилками, и то исключительно для того, чтобы люди пошли и послушали, я не для того, чтобы кому-то что-то доказать (не слушая, в форуме это сделать невозможно).

Alex P.
Member

Сообщений: 4137
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 04 Января 2004 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А кто-нибудь делает УМЗЧ на лампах в России на заказ ?
Понятия не имею (и не интересовался, поскольку не считаю возможным для себя тратить такие деньги на это). Вам нужно решить- а есть ли вообще смысл этим заморачиваться, то есть нужны именно шашечки (типа похвастать и причислить себя к аудиофилам )) или все же ехать? Качественно выполненный ламповый усилитель на самом деле не имеет никакого существенного окраса, а имеющий таковой (я считаю окрас за искажение), как справедливо говорилось в статье, будет гарантированно заваливать сигналы с быстрым нарастанием фронтов, например, те же тарелочки (их звук приобретает характерный специфичный оттенок). Когда то, при проектировании своего очередного "шедевра " в виде SB Live!, инженеры креатива в лоб реализовали эффект маскировки, введя обогащение спектра гармониками и звук приобрел некий слащавый оттенок, я в этот момент сменил свою AWE32 Gold на этот лайв и не мог первое время его слушать. Сейчас, при проектировании карт типа audigy2, креатив уже не лепит туда это, да и звук стал несравнимо лучше лайва.
Я где то уже писал, что мое имхо таково, что либо это хай энд на однотактнике типа с300 и специальных колонках, либо это качественный твердотельный усилитель. Иначе нет смысла заморачиваться, то есть выигрыша никакого нет на самом деле (естественно, если сравнивать что то равнозначное по цене). Нравится окрас- поверьте, что вы его (и даже в программируемом варианте)получите, купив специальный твердотельный же звуковой процессор
Мой идеал -коаксиальные мониторы типа Tannoy и довольно прозрачные усилители типа акулиничева в н. 12 радио 1989 год. Другое дело, что выходные транзисторы в них (хотя это не указано в статье) на пиках мощности работают с нарушением ТУ и их придется время от времени менять и схемотехнически этот усилитель не может быть пересчитан на более мощный выше своих 20 Вт. Повторюсь, прозрачные сложная многополосная акустика (та же "утопия", к примеру)и мощный интегральный усилитель в придачу архисложны и весьма дороги, тогда как создание действительно качественных маломощных мониторов и усилителя (порядка 20-40 Вт) -относительно простая и недорогая задача

AlexOr
Им компенсируют частотку, а не проявление нелинейных искажений,
Необходимость в "компенсации частотки" возникает именно вследствие нелинейных искажений, т.е. заваливании и обогащении спектра не связанными с исходным сигналом гармониками и "глухости" результирующего звучания. Качественный усилитель при качественном источнике не_потребует коррекции АЧХ, только тон компенсации от уровня громкости для выравнивания чувствительности слухового тракта в области ВЧ и НЧ на малых уровнях

Да но при определенном низком Кг и КНИ.
Не-а

И что нелинейных? Если да, то обьясните их природу.
А если линейных, то ну и пусть, они компенсируемы.

Я там писал про полюса АЧХ, линейные искажения лекго конвертируются в нелинейные, ведь у нас есть петля общей ООС, неработоспособность которой на ВЧ усугубляет проявление искажений, поскольку, с определенной частоты , гармоники уже не компенсируются ООС и, более того, могут по этой причине вызвать "мягкое" возбуждение усилителя на частотах порядка мегагерца, амплитуда этого будет, конечно, невелика, но звук будет непонятно испорчен, а на замерах это может быть незаметно!

Я рассматриваю возможным исполнение только на ИС - единственный способ серьезного повышения полосы пропускания.
Создание качественного УЗЧ в интегральном исполнении- еще более сложное искусство, учитывае наличие изветстных ограничений в питании, паразитных транзисторах и т.п.

Ну тогда скажите от чего зависит предел ООС.
Как всегда, ты, уважаемый, слышишь только себя, а читать не желаем
Цитирую ответ из своего верхнего поста еще раз:
...вследствие выхода коррекции за первый и второй полюса передаточной характеристики.
Максимально допустимая (по условиям устойчивости) глубина ООС определяется расположением на частотной характеристике второго и третьего полюсов передаточной функции усилителя с разомкнутой петлей ООС. Сказанное верно для усилителей с общей ООС

Конечно сложная задача, но не искусство, а инженерная работа.
Не смеши. Есть такой производитель матплат- акорп, а есть асус. На штатных частотах разгоняемый процессор типа пентиум 4 2.4 ГГц работает везде одинаково, а вот на асусе допустимый разгон (когда процессор работает стабильно ) составляет 3.6 ГГц, а на акорпе только 3 ГГц и не выше. Это и есть искусство разработчиков. Всякий предел или шедевр технической мысли есть искусство, потому что выделяется из общей массы по своим характеристикам

Зёбра
Member

Сообщений: 643
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Января 2004 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Интересно Ваше мнение по поводу УМЗЧ высокой верности Н Сухова.Читали,наверное,в Радио ?

Alex P.
Member

Сообщений: 4139
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 04 Января 2004 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Читали,наверное,в Радио ?
Читали, конечно, у нас даже есть все подшивки, начиная с 70-х. Более того, этот усилитель у меня есть, лежит в ящике, правда, уже кое что выпаяно. Имхо, звучит он хуже, чем помянутый акулиничева, то есть не так прозрачно (естественно, динамический диапазон лучше). Я не нахожу существенной разницы с имеющимся у меня немного апгрейженым корвет 100ум-048

Зёбра
Member

Сообщений: 645
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Января 2004 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
этот усилитель у меня есть
Сами собирали что ли ? Что сподвигло ? Теория красиво изложена?

Alex P.
Member

Сообщений: 4140
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 04 Января 2004 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Сами собирали что ли
Момент выхода статьи- 89 год, тогда, к тому же, я не закончил вуз и не был столь продвинут технически, да и денег было немного на покупку чего бы то нибыло. Вы собираетесь мне попенять за поспешность?

Зёбра
Member

Сообщений: 646
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 04 Января 2004 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Вы собираетесь мне попенять за поспешность?
Нет.Я тоже его собирал в те же годы.

Dikoy
Member

Сообщений: 212
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 04 Января 2004 17:34ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Так это и есть искажения.
Правильно! Именно это я и хотел сказать, приводя пример с любителями джаза

Им компенсируют частотку
На практике это применяется, в основном, для компенсации недостатков помещения. А "в суе" - для подгонки звука под свой вкус. А про частотку большинство юзеров и не слышали

Так я надеюсь, что здесь есть инженеры.
Если бы Гейтс ориентировался на инженеров, он не стал бы таким богатым и знаменитым
Музыку слушают и инженеры и юзеры. И производитель, есно, пытается угодит и тем и тем. Нравятся искажения (окрас) - держите лампу. Не нравится - транзистор.
У меня транзистор. И я считаю его гораздо более качественным и приятным на слух, чем бывший у меня тогда ламповик. А выложить 10 - 15 тыш уёв за ламповый комплекс... Да ещё потом ухаживать за ним как за ребёнком... ИМХО - перебор.

Весельчак У
возможно, что их слух был недостаточно тонок и аппаратура не позволяла заметить разницу.
Да нет, они правы.
Просто "обычный" лицензионный МР3 идёт по 256 бит/с и этого достаточно. Но сложные композиции (классика, джаз, металлика(!) или просто попса, но значительно реже - это то, что я видел лично) могут встречаться по 512 или даже 768 бит/с. На последних имеется пометка, что качество записи достаточно для профессионального применения - прослушивания в залах, озвучке фильмов и т.п.
На моей аппаратуре разница между 256 и 512 чувсвуется, а вот между 512 и 768 - нет. Оно и не удивительно - 768-го бетховена я видел только раз и стоил диск 600 рублёв. А 512-е довольно часто встречаются в Москве. Как правило на них всего 20-50 песен, не больше. Стоят рублей 250. Так что я юзаю их. А 360 бит/с я что-то не всречал среди лицензии... Наверно, производителю число не понравилось...

VoLK
Конечно в CD вначале стоят операционники
Дык это и есть пред Или его ещё называют "устройством нормирования сигнала". Надо же из ЦАПа сделать положенные 250 милливольт.

VoLK

Сообщений: 8196
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Января 2004 17:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Вы уникум. Слушать MP3 на аппаратуре за 4000 - это круто!

Добавление от 04 Января 2004 17:53:

Нравятся искажения (окрас) - держите лампу. Не нравится - транзистор.
Так транзисторы значит не искажают звук??? Послушайте голос (лучше женский) на транзисторном усилке (мы все отличим настоящий голос от пластмассы), если будет натуральным - скажите мне модель этого усилителя.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика