Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
Особенности звучания ламповых усилителей. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Особенности звучания ламповых усилителей.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1283
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Сентября 2003 08:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот такой сабж.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 921
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 28 Сентября 2003 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Договоримся далее оговоаривать нюансы ламп и тр-ров только для бытовых целей, ибо иначе все будет радикально другим, а также рассматриваем только бескомпромиссное исполенение усилителей, ибо ламповый усилитель легко можно сделать отвратительно звучащим, хотя и с ламповым окрасом

Лампы- в плюсе узкий спектр гармоник и низкая интермодуляция, как следствие чистое, прозрачное и неутомляющее звучание, всегда выигрывающее по качеству у аналогичного по мощности транзисторного усилителя на определенной музыке (не техно, например, при передаче "дыхания" зала, обертонов и т.д.), высокая надежность на отказ при различного рода перегрузках по току
в минусе- свервысокая цена и трудозатраты на изготовление при действительно качественном исполнении и невысокая мощность(то есть когда есть действительный выигрыш у лучших твердотельных усилителей), нестабильность параметров ламп во времени, необходимость в специально предназначенной для лампового усилителя акустике, низкий КПД

Транзисторы- в плюсе прежде всего относительно сверх низкая цена и низкая трудоемкость при исполнении, высокий КПД, малые габаритные размеры, долговременная стабильность, высокая выходная мощность при сохранении преобладания по качеству над соответствующим по этой мощности ламповым усилителе, согласуемость с любого рода акустической нагрузкой
в минусе- широчайший спектр гармоник на выходе, высокая (всегда выше лампового усилителя)интермодуляция, относительная нестойкость к электрическим перегрузкам

Таким образом, исходя из вышеперечисленного, становится очевидно, почему лампы в настоящее время полностью вытеснены с рынка, несмотря на имеющиеся преимущества

Для некоторых , поминавших предварительную аппаратуру- УМЗЧ работает с большим сигналом (десятки вольт), и здесь отсутствите привнесенных искажений весьма важно. А ламповый усилитель спокойно относится к появлению на его входе сигнала со спектром, превышающим его граничную частоту, в отличие от твердотельного усилителя (у которого при этом резко увеличиваются искажения в рабочем диапазоне)

Об этом можно говорить много и вечно

AlexOr
Member

Сообщений: 252
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 28 Сентября 2003 14:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Для некоторых , поминавших предварительную аппаратуру- УМЗЧ работает с большим сигналом (десятки вольт), и здесь отсутствите привнесенных искажений весьма важно.
НЕТ разницы, какие напряжения и мощности. Если вы говорите что УМЗЧ на кремнии плох по принципу, то следовательно, плох и любой ОУ и пр.
Вот и все.

А любые нелинейности выправляются за счет повышения полосы пропускания прямого канала и увеличения ОС. И неважно в чем физически реализовано.
Кстати говоря, создание качественного УМЗЧ гораздо более проще в интегральном исполнении, потому что при этом проще повысить полосу пропускания и также совместить каскады с усилением по току и по напряжению.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 923
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 28 Сентября 2003 15:02ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
НЕТ разницы, какие напряжения и мощности.
Нет желания спорить на таком уровне. Если надо, см. учебники, главу полупроводниковый, затем вакуумные приборы

AlexOr
Member

Сообщений: 254
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 28 Сентября 2003 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Нет желания спорить на таком уровне.
Да спора и не получится потому что размер не имеет значения.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 924
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 28 Сентября 2003 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Какого размера?
любые нелинейности выправляются за счет повышения полосы пропускания прямого канала и увеличения ОС. И неважно в чем физически реализовано.
Наверное, ведущие лаборатории мира ждут такого специалиста, как вы, поскольку вы уже решили все их основные проблемы ))). А воообще нужно чуть чуть знать предмет, а не воинствовать

AlexOr
Member

Сообщений: 255
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 28 Сентября 2003 17:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
нужно чуть чуть знать предмет, а не воинствовать
Воинствуете вы, обвиняя меня в незнании.

Какого размера?
Правильный УМЗЧ ничем не отличатся от правильного ОУ с правильной цепью ОС.
Размер не имеет значения.

Добавление от 28 Сентября 2003 17:53:

поскольку вы уже решили все их основные проблемы
В качестве УМЗЧ проблем нет и уже давно. Остались проблемы с акустикой и ушами. А с ушами вообще вечная проблема. Они чего хотят то и слышат.

Добавление от 28 Сентября 2003 18:15:

Алексей П.
А ламповый усилитель спокойно относится к появлению на его входе сигнала со спектром, превышающим его граничную частоту
А не поясните откуда он там берется?

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 925
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 28 Сентября 2003 21:47ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Правильный УМЗЧ ничем не отличатся от правильного ОУ с правильной цепью ОС.
Размер не имеет значения.

Странно.. беру, к примеру, открываю журнал радио- там есть пяток другой моделей усилителей, далеких от схемотехники ОУ
Неправильные какие то усилители, по вашему мнению. В редколлегии сидят сплошные неучи :)
Да и , к вашему сведению, схемотехника ОУ достаточна специфична именно в силу необходимости интегрального исполнения микросхемы, и вовсе не отвечает бескомпромиссности качества усиления с точки зрения искажений
В качестве УМЗЧ проблем нет и уже давно. Остались проблемы с акустикой и ушами.
Без комментариев.
А ламповый усилитель спокойно относится к появлению на его входе сигнала со спектром, превышающим его граничную частоту
А не поясните откуда он там берется?

А что, уже созданы аналоговые фильтры со строго прямоугольной характеристикой? :) Вым никогда не удастся ограничить спектр сигнала на входе, не затрагивая его полезную часть, это школьный курс
Я думаю,этих перлов достаточно, дабы исчезло всякое желание обсуждать с вами сей предмет, поскольку понимания нет и до изучения соответствующих материалов быть не может :) Сорри :)

AlexOr
Member

Сообщений: 256
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 29 Сентября 2003 01:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
, открываю журнал радио-
Ну вы нашли чего открыть, понятно откуда у вас информация и раздутое самомнение, а также байки про превосходство ламп. Журнал Радио это отставание от действительности на 30 лет.

схемотехника ОУ достаточна специфична именно в силу необходимости интегрального исполнения микросхемы, и вовсе не отвечает бескомпромиссности качества усиления с точки зрения искажений
Ну надо же такое ляпнуть.
Тогда это что по вашему: коэфф усиления 3*10^6 при коэфф нелин. искажений 5% и частоте среза 200МГц и АЧХ -20дб/дек.
По-моему это реальность, которая радиолюбителям, приросшим к журналу радио и не снилась.

А что, уже созданы аналоговые фильтры со строго прямоугольной характеристикой?
Это ненужно.
Спектр любого носителя резко спадающий.
Любой каскад любой звуковой аппаратуры имеет ФНЧ. Или вы за то что бы выбросить из студийной аппаратуры все ФНЧ?
Частотное искажение полезного сигнала на ФНЧ ничтожно, при том, что уровень возможного сверхспектра создаст интермодуляционные искажения на уровне шума.
Нет проблемы.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4137
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 29 Сентября 2003 03:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Некоторые нюансы биполярных транзисторов (БТ), которые не принимаются во внимание.
1. БТ - усилители тока, хотя обычно их пытаются использовать как усилители по напряжению (или и току, и напряжению).
2. Коэффициент усиления БТ зависит от тока коллектора (это обычно знают) и напряжения на коллекторе (тоже знают), но пытаются исправить положение глубокой ООС, вместо того, чтобы использовать другое включение.

Пути исправления.
1. Схема Джильберта, незаслуженно почти всеми забытая.
2. Каскодная схема (исключает изменение напряжения на коллекторе), применяемая, в основном, для высоких частот, да и то не всегда.

Применяемые обычно схемы усилителей имеют глубокую общую ООС, не говоря о неглубоких местных, что и приводит к "транзисторному звучанию" (в большей степени). Из-за ограниченной полосы пропускания усилителя ООС не может компенсировать ВСЕ искажения, добавляя при этом дополнительные и расширяя спектр сигнала. Поэтому некоторые нетрадиционные схемы (без глубокой общей ООС, с прямой коррекцией искажений (Quаd 405)) позволяют получить несколько лучшее звучание.
Ламповые схемы обычно строятся без глубоких ОС, что и приводит к соответствующему звучанию.
Есть ещё один момент ламповых усилителей - "мягкое" ограничение больших сигналов, на что в транзисторных попросту плюют, хотя это сделать достаточно просто.
Есть ещё одно направление - ООС по движению диффузора. Из-за инерционности механической системы электроника лучше справляется с подавлением искажений, кроме того, можно получить уменьшение искажений, вносимых акустикой. Но система получается достаточно дорогой и, видимо, капризной. А как это будет работать на многополосных громкоговорителях вообще не очень понятно. Наверное надо строить и многополосный усилитель, что, кстати, тоже благотворно скажется на звучании.

Схема ОУ тоже далека от идеала (как правильно заметил Алексей П.) - только и хорош коэффициент усиления с разомкнутой ООС.

Алексей П.
AlexOr
Хватит ругаться, ближе к теме.

AlexOr
Member

Сообщений: 257
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 29 Сентября 2003 03:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Схема ОУ тоже далека от идеала (как правильно заметил Алексей П.) - только и хорош коэффициент усиления с разомкнутой ООС.
А вы знаете все внутренности всех ОУ ?
При соответствующей полосе пропускания, ОС компенсирует ВСЕ. Это основа - теория.
Вы не сталкивались с ОУ у которого время установления 10нс ?
Не расчитывали ОС для него?

И кто вам сказал, что УМЗЧ делают на БТ? Вы тоже насмотрелись журнал Радио?

Люди, уже давно не проблема сделать шорокополосный уилитель мощности с полосой до 1 Мгц и с коэфф нелин искажений 0.05%, с неравномерностью АЧХ 0.1дб, с неравномерностью ФЧХ 5 градусов, и шумами -90дб.

Эта проблема надуманная и возникает только потому что разработка УМЗЧ дело серьезное (не уровень журнала Радио), а лампа - усилитель для чайников.

Добавление от 29 Сентября 2003 04:10:

Весельчак У
позволяют получить несколько лучшее звучание.
ИМХО это не солидно для вас.

Качество усилителя оценивается не звучанием, а частотными характеристиками, импульсными характеристиками, коэфф. искажений, шумами....

Даже акустика не звучанием оценивается.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1287
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Сентября 2003 09:05ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Качество усилителя оценивается не звучанием, а частотными характеристиками,
Вы наверное не знаете, что качество музыкальных инструментов оценивается субъективно, потому что в конечном счете важна не характеристика, а звук. Так же и усилители, и акустика - субьективная оценка важнее, чем характеристики.
Разумеется, я имею ввиду случай, когда характеристики очень хорошие.
Тогда остается сравнивать только звучание.

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 29 Сентября 2003 11:55).]

Alex P.
Member

Сообщений: 3860
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 29 Сентября 2003 10:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У, не обращай внимание на стёб, иначе ветка превратится в фарс

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1289
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Сентября 2003 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Лампы-:
в минусе- свервысокая цена и трудозатраты на изготовление при действительно качественном исполнении и невысокая мощность(то есть когда есть действительный выигрыш у лучших твердотельных усилителей), нестабильность параметров ламп во времени, необходимость в специально предназначенной для лампового усилителя акустике, низкий КПД

Давайте минусы эти пообсуждаем.
Свервысокая цена - это не минус и не плюс, если дает возможность получить качественно иной результат. Да и не такая уж она сверх высокая. Просто штучный товар имеет такое свойство - быть дорогим. Себестоимость изготовления штучного лампового усилителя не принципиально отличается от изготовления ШТУЧНОГО твердотелого. Разумно предположить, что при серийном производстве ламповых усилителей их цена может резко приблизиться к твердотелым.

Добавление от 29 Сентября 2003 12:39:

нестабильность параметров ламп во времени
Для электронных устройств время течет особенно. Морально вещи устаревают быстрее, чем отрабатывают свой ресурс. Если качественный усилитель проработает хотя бы 5 лет - то вполне оправдана замена ламп через пать лет и соответственно, настройка (если понадобится).

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 928
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 29 Сентября 2003 13:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Имелось ввиду- свервысокая цена с сочетанием других минусов, главнейший из которых невозможность получения (при сколь угодно высокой себестоимости и бескомпрмиссности при изготовлении) высокой мощности при сохранении качественного преобладания над соответствующими твердотельными усилителями (имхо свыше 40 Вт), что, естественно, ограничивает динамический диапазон музыкальных произведений (например, не передастся динамика большого симфонического оркестра в полном диапазоне), при этом необходима работа на специально спроектированную акустику

Себестоимость изготовления штучного лампового усилителя не принципиально отличается от изготовления ШТУЧНОГО твердотелого.
Не совсем так. Если некоторые лампы специально выпускаются для hi-end (поскольку широкое производство ламп давно свернуто на западе), то комплектующие самых дорогих интегральных усилителей самые обычные и выпускаются серийно, хотя и якобы (по заявлению производителя)спроектированны для работы в звуковом тракте, встречаются и исключения, но они относятся в основном не к УМЗЧ, а к частям цифрового тракта СД и т.п.

Разумно предположить, что при серийном производстве ламповых усилителей их цена может резко приблизиться к твердотелым
Конечно, но все зависит от конъюктуры рынка. Пока потребители, учитывая описанные выше минусы ламповой техники, в большинстве довольствуются твердотельными усилителями и не голосуют долларом за ламповую технику

Если качественный усилитель проработает хотя бы 5 лет - то вполне оправдана замена ламп через пать лет и соответственно, настройка (если понадобится).
5 лет вряд ли при ежедневной эксплуатации. Скорее 1 год. Не забывайте, у лампы есть все время уменьшающася эмиссия и ламповые усилители, которые мы рассматриваем не имеют ООС для компенсации ушедших параметров. При наличии ООС они уже сравнимы по качеству с лучшими твердотельными, с на порядок меньшей ценой. Но такие ламповые усилители отработают и 5 лет (это имеющие двухтактный выходной каскад, небольшую ООС и т.д. атрибуты интегрального усилителя)


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1290
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Сентября 2003 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Пока потребители, учитывая описанные выше минусы ламповой техники, в большинстве довольствуются твердотельными усилителями и не голосуют долларом за ламповую технику
Да, я вот тоже например пользуюсь в данный момент пользуюсь твердотелым, но как то даже не стоит вопрос- каким будет следующий. Конечно, ламповый.
Насчет специальной акустики - первый раз слышу. Для чего и почему?

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 930
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 29 Сентября 2003 18:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Нет, Пъ, мой выбор не таков
Это перечисленные малая мощность действительно качественного лампового усилителя (напомню, нет смысла покупать ламповый усилитель, сравнимый по параметрам с интегральным, если нужно слышимое преобладание),например знаменитый ONGAKU производства Audio Note (5 -высшая-группа качества по классификации производителя)имеет всего 27 ватт на канал;
это необходмость в специальных условиях для прослушивания; и т.д.
Его стоимость составляет цифру порядка 7-8 тыс. уе (вроде бы, если не более)

Насчет специальной акустики - первый раз слышу. Для чего и почему?
Я уже поминал, что в силу некоторых ограничений нельзя создать мощный ламповый усилитель, точнее, можно и даже мощнее, но в этой ипостаси он качественно даже проиграет полупроводниковому (напоминаю, что мы рассуждаем о бытовых применениях).
Малая выходная мощность- бич качественно бескомпромиссного лампового усилителя. Соответственно для такого усилителя требуются акустические системы с очень_высокой характеристической чувствительностью - порядка 93-97 дБ/Вт/м
Обычная акустика 85-88 дБ/Вт/м. Очень сложно создать также и многополосный мощный громкоговоритель с высокой характеристической чувствительностью (а однополосный мощный громкоговоритель вообще невозможен, если иметь ввиду звуковоспроизведение высокой верности, даже в коаксиальном варианте от KEF)

Именно поэтому ламповая техника занимает нишевое положение.. исключая фирм- э..э лохотронщиков, впаривающих неинформированным покупателям ламповый звук, значительно уступающий по качеству звуку полупроводникового ценовой категории от 1000 уе
Так что думайте, Пъ Что же вам нужно- шашечки (моральное удовлетворение от покупки и осознания обладания вещью с магически светящимися колбами ) или же все же ехать

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1292
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Сентября 2003 19:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
Я думаю, это будет комбинированная система.
Обычные колонки, обычный усилитель и ламповый. И совсем не 27 Вт на канал - ватт 5-10 для лампового вполне достаточно.

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 931
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 29 Сентября 2003 21:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Обычные колонки, обычный усилитель и ламповый. И совсем не 27 Вт на канал - ватт 5-10 для лампового вполне достаточно.
Что же это за гибрид? Для любой мало мальски средней комнаты 5-10 Вт маловато для качественного прослушивания, тем более на обычные колонки (будет ли планируемый к покупке ламповый усилитель с мними согласован?), даже учитывая мягкую перегрузочную способность ламп
Имхо, так покупать ламповый усилитель- лучше заказать вместе с панелью (если еще не сделана) его муляж и не тратить деньги попусту. Купите звуковой процессор с ламповым эффектом, обещаю, понравится не менее. Есть варианты такой коробочки, сделанные под ламповый усилитель, со светящимися колбами внутри (шутка)

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика