Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Форум разработчиков РЭА »
2-проводны интерфейс обмена с питанием по этим же проводам ведомых шины (100 шт. 5 мА каждый) (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   2-проводны интерфейс обмена с питанием по этим же проводам ведомых шины (100 шт. 5 мА каждый)
Harry Lukoch
unregistered
написано 02 Июня 2005 12:11  ПравкаОтветитьIP

Буду благодарен за любую информацию о возможных физических принципах построения 2-проводного (витая пара) интерфейса обмена инфой на расстояниях более 500 м с питанием по этим же проводам большого числа (100 шт.) ведомых шины (5 мА каждый): существующие стандарты, оригинальные резработки и идеи. MicroLAN не подходит по питанию и длине линии. Кроме того требуется обеспечить закольцовывание линии и изоляцию короткозамкнутых участков линии. Мой e-mail: Harry-Lukoch@tut.by

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6720
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Июня 2005 02:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Ежели бы не изоляция КЗ, то для небольшой скорости вполне можно было бы кое-что предложить.

Harry Lukoch
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: РБ, г. Минск
Регистрация: Июнь 2005

написано 06 Июня 2005 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

На нынешнем этапе меня интересуют все идеи. Даже на первый взгляд неподходящие. Возможно это позволит мне взглянуть на свои по-новому.

Punto
Member

Сообщений: 4023
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Июня 2005 22:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Harry Lukoch

Ну а просто взять и почитать о протоколах RS-485 или RS-422? Вроде бы устроят по всем параметрам.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6724
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Июня 2005 05:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
С питанием по этим же проводам? Это уже получается отход от стандарта.

Valera
Member

Сообщений: 33
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 08 Июня 2005 03:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Вашу задачу я бы решал где-то в окрестностях HART-устройств...


Harry Lukoch
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: РБ, г. Минск
Регистрация: Июнь 2005

написано 08 Июня 2005 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Такая мысль уже появлялась. Но ограничение 4-20 мА не устраивает. Требуется 5-500 мА. Кроме того, особенности системы таковы, что мы не можем использовать в качестве линии связи провода сети 220 В. Задача с одной стороны проще - питающее напряжение постоянное и не требуется гальванической развязки. С другой стороны сложнее - требуется предельно простое решение интерфейса для ведомых, вся схема по комплектации для одного ведомого не должна стоить более 5 $. Идея приемлема при условии существования стандартных интегральных приемопередатчиков, удовлетворяющих требованиям потребления и цены, а так же допускающих управление ими в соответствии с собственным, оригинальным протоколом. К сожалению, мне пока не удалось найти практических схем по HART-протоколу, позволяющих оценить его приемлемость. Если есть такие прошу меня послать.

Punto
Member

Сообщений: 4042
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Июня 2005 12:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
ну тогда телефон - рулит повсеместно. именно по двум проводам. именно с питанием от линии

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6727
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Июня 2005 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А как же бороться с замыканием?

Punto
Member

Сообщений: 4047
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Июня 2005 19:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Так же, как борются с замыканиями на телефонной станции: отключать абонента. Физически.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6729
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 09 Июня 2005 04:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В данном случае - это не метод, к тому же, от телефонной станции к абоненту идёт отдельная пара проводов, а здесь одна пара для всех.

Punto
Member

Сообщений: 4055
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Июня 2005 08:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ну и что? Вешаем на провод ПИК с уникальным адресом, делов-то. А отключать замыкание физически - единственный возможный метод.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6731
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 09 Июня 2005 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Без автоматического отключения сделать нет проблем, о чём я и написал. Могу даже схему с описанием отсканировать из книги.
Но вопрос был не просто в отключении замкнутых потребителей, а изоляцию короткозамкнутых участков линии, т.е. именно самой линии.

Harry Lukoch
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: РБ, г. Минск
Регистрация: Июнь 2005

написано 09 Июня 2005 14:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Схема - это уже интересно. Хочется взглянуть, как она вяжется с моей идеей.

Valera
Member

Сообщений: 34
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 10 Июня 2005 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Harry Lukoch писал:
Такая мысль уже появлялась. Но ограничение 4-20 мА не устраивает. Требуется 5-500 мА. ...... схем по HART-протоколу, позволяющих оценить его приемлемость....

Вашу задачу я представил так: подать питание устройствам; на той же линии задействовать каналы связи с 100 устройств.Вы предполагаете как-то определять факт КЗ и как-то изолировать кусок ЛС с КЗ.
ИМХО, к Вашым 100 адресам устройств придётся добавить еще 100 для управления терминаторами.Терминаторы КЗ я бы делал на сопротивлениях.
Вы говорите о 5ма/устройство, а мощность потребления?А каковы спектры вашей инфо? А требования по помехам? А реакция системы на 2 КЗ? На обрыв? Замыкание на землю?
Для системы с HART-интерфейсом упомянутые 20 ма (а могло быть и 500)- это спецификация аналогой части некоего прибора с HART каналом.
И в 5 баксей/device вряд ли можно здесь уложиться... Революции стоят дорого.

Harry Lukoch
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: РБ, г. Минск
Регистрация: Июнь 2005

написано 10 Июня 2005 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
При появлении КЗ в линии обмен инфой невозможен. Ведущий не может выдать команду какому-либо адресному устройству (АУ), и потому я не вижу смысла в дополнительных 100 АУ - терминаторах (если я правильно Вас понял). Схема, реализующая функцию изоляции линии, должна иметься при каждом ведомом и должна работать автономно. Смысл ее работы - разорвать линию со стороны КЗ от ведомого, либо в разрыв включить приемлемо высокое сопротивление. Критерий сработки - чисто аналоговый. В любом случае это можно сделать только ключом. Выбор оптрона связан с тем, что направление тока по плюсовому проводу кольцевого шлейфа, пока кольцо замкнуто, не определено для разных точек линии. Это направление зависит от падения напряжения на проводах линии. Падение может достигать 18 В. Ведущий на своих клеммах обеспечивает 30 В. Таким образом каждому ведомому гарантируется 12 В питания. Это к вопросу о мощности потребления. Реакция системы на 2 КЗ – исключение из информационного обмена всех ведомых, находящихся между короткозамкнутых точек линии. Реакция системы на обрыв – кольцо просто разрывается без нарушения информационного обмена. Что касается требований по помехам, то эта задача требует отдельного обсуждения. Она будет решаться и на физическом (выбор типа кабеля, параметров сигнала) и на логическом (способ кодирования бита) и на сетевом (пакетирование, синхронизация, введение требуемой избыточности для кодозащиты) уровнях интерфейса. Но эти детали пока не главное. Хотелось бы обсудить возможные способы передачи, реализуемые существующими приемопередатчиками.
Понятие «спектр» относится к сигналу, а не к информации. Спектр сигнала будет определен после выбора способов модуляции и канального кодирования. Эти способы должны обеспечивать информационный обмен со скоростью 2,4 кБит/с. Дифференциальный способ передачи (на подобие RS485), на мой взгляд, невозможен по причинам, связанным с ограничениями способа питания ведомых, при котором попытка согласовать линию потребует неприемлемо высокого потребления тока ведомыми при передаче ими. Кроме того, отсутствует независимый источник питания. Остаются два способа: 1) насаживание переменной гармонической ВЧ составляющей (информационной) на постоянную (питающую); 2) передача уровнями напряжения, которые также насаживаются на постоянную составляющую. А возможно кто-то предложит что-нибудь еще? Главный вопрос в том, какими средствами реализуется предлагаемый способ передачи. Цену решения пока тоже можно не обсуждать.
Я не исключаю, что для системы с HART-интерфейсом ограничение 20 мА связано вовсе не с приемопередатчиком. Но судить об этом не могу, бо не видел конкретных схем.

AlexOr
Member

Сообщений: 478
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 10 Июня 2005 16:40ИнфоПравкаОтветитьIP

0.5А и последовательно 100 ключей... Обеспечить при этом падение 18В.
А провода какого сечения должны быть ...
Точно, дорогая выйдет революция.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6736
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Июня 2005 02:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, ежели делать только такую защиту от КЗ, то можно поставить ключи и триггеры, которые управляются напряжением на линии - просело напряжение - триггер перекинулся и разомкнул ключ. Хотя обеспечение работы при начальном включении замкнутой линии надо ещё обдумать.

Схему отсканирую чуть позже.

Punto
Member

Сообщений: 4069
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Июня 2005 20:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Ежели поставить мощный полевик с управляющим каскадом по падению напряжения после полевика, может не так уж и дорого, но как включать всю эту машинерию?

Valera
Member

Сообщений: 35
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Июня 2005 03:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Вас не настораживает, что никто в мире таких интерфейсмов не серийно не выпускает? А ведь защити ЛС от единичной аварии и надёжность системы вырастет на порядок?
Ключ штука нехитрая, боюсь для управления им придётся измерять сопротивления 101 сегмента ЛС, с последющей индивидуальной настройкой УЗО (может термокомпенсация R потребуется) и перенастройки всего этого при изменении количества абонентов... Во всём мире сегодня делают так: нужна повышенная надёжность линии связи - применяют соответствующую конструкцию линейных сооружений. За одним исключением: в охранных системах измерение сопротивления ЛС и ввод (так или иначе) значения этого сопротивления в состав характеристических параметров системы - общепринятая вещь. А компьтерщикам всё это зачем? Где унификация и масштабируемость системы? Не проще ли что нибудь на вроде резервного питания плюс резервные каналы связи? Тем более что для повышения надёжности это более эффективно.

...Понятие «спектр» относится к сигналу, а не к информации. Спектр сигнала будет определен после выбора способов модуляции и канального кодирования....

Интересно, на основании чего, не исследовав характеристик инфориации, Вы собираетесь выбирать способы модуляции и канального кодирования? Метод тыка, что ли? Ух, как представлю выбор этим методом порядка оптимального CRC...

Harry Lukoch
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: РБ, г. Минск
Регистрация: Июнь 2005

написано 16 Июня 2005 19:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Я вообще-то не писал, моя задача лежит в оласти компьютерных сетей. Если ввел в заблуждение, то извеняюсь. Задача как раз в области ОПС. Количество передаваемой информации в единицу времени достаточно мало, чтобы реализовать на скорости 2.4 Кбод обмен используя практически любые способы модуляции и канального кодирования. На этот выбор будет сильно влиять наличие готовых решений в виде существующих на рынке приемопередатчиков в интегральном исполнении. А вот насчет измерения сопротивления ЛС и ввода значения этого сопротивления в состав характеристических параметров системы хотелось бы узнать поподробнее. Может чего подскажите.

Valera
Member

Сообщений: 37
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июня 2005 21:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Harry Lukoch писал:
Valera
...А вот насчет измерения сопротивления ЛС и ввода значения этого сопротивления в состав характеристических параметров системы хотелось бы узнать поподробнее. Может чего подскажите.

Я имел ввиду только то, что упоминавшийся транзисторный ключ-терминатор потребует управления. Энергия на переключение - хорошо, можно взять от конденсатора в блоке питания. А как определить факт КЗ? Уменьшилось напряжение? Насколько? Может, недостаточно уменьшилось(КЗ не 'моё')? Какой ток КЗ, какое падение напряжения на R линии от КЗ до входа измерителя этого напряжения? Придётся строить некую измерительную схему, причем что-то вроде мостовой, с учётом номиналов сопротивления линии... Фактического числа абонентов наконец.
Что касается ОПС - здесь никто на проводах не экономит. Забейте в проект, напрмер под HART или RS485/432 устройства мониторинга датчиков, каналов по 15, и соедините всё это в дерево.. Вообще-то в этой области всё уже придумано и серийно (дёшево) производится.


Harry Lukoch
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: РБ, г. Минск
Регистрация: Июнь 2005

написано 17 Июня 2005 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
А как определить факт КЗ?
Согласно моей идее ток питания линии будет ограничен значением, настраиваемым при инициализации соответсвенно числу ведомых на линии. Кроме того, накладывается ограничение на активное сопротивление проводов линии скажем 50 Ом. При этом КЗ в любой точке линии будет вызывать падение напряжения питания для любой точки ниже 5 В. Это и есть порог для семы изоляции каждого ведомого. При этом все ведомые разрывают линию с той стороны куда протекает ток. Далее последовательно включаются все ведомые в оба направления от ведущего к точке КЗ. Надеюсь обойтись без мостовой схемы.
Что касается ОПС - здесь никто на проводах не экономит.
Вообще-то существуют кольцевые адресные шлейфы, построенные по принципам, подобным моей задаче. Это в основном - буржуйские разработки. Они являются или полностьюю закрытыми, или условно открытыми. Попытки напрямую обратиться на фирму результатов не дали.
Вообще-то в этой области всё уже придумано и серийно (дёшево) производится.
Моя задача не купить и смонтировать, а разработать свой продукт.

Valera
Member

Сообщений: 39
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 17 Июня 2005 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Harry Lukoch писал:
.. Далее последовательно включаются все ведомые в оба направления от ведущего к точке КЗ. Надеюсь обойтись без мостовой схемы. ..
... Они являются или полностьюю закрытыми, или условно открытыми. Попытки напрямую обратиться на фирму..

Действительно, об автовключении я не подумал. Похоже, может получиться.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика