Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Выборы президента Белоруссии (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Выборы президента Белоруссии
igrek
Member

Сообщений: 1543
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Октября 2020 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
По каким "данным" и у кого они "имеются"?

На платформе «Голос» всё подробно рассмотрено и доказано, причём с помощью официальных протоколов и достаточно внятно: ссылка

Для того, кому это показалось недостаточно внятным, у меня есть весьма наглядный пример. Вот здесь карта всех избирательных участков с результатами и фотографиями протоколов (где их удалось получить): ссылка Я на карте показал школу №2 г. Минска. Там было два избирательных участка: 70 и 71. На них зарегистрированы избиратели, живущие в одном районе, в соседних домах, которые в среднем ничем не отличаются. Если на одном участке за какого-то кандидата определённый процент, то на соседнем должен быть примерно такой же, сильно отличаться они не могут (если, конечно, нет фальсификаций).

На участке 71 по протоколу за Лукашенко 719 голосов (из 1038, т.е. 69%), за Тихановскую 86 (8%). А на участке 70 за Лукашенко 255 (из 2513, т.е. 10%), за Тихановскую 1979 (79%). Как такое может быть? Только за счёт фальсификаций на одном участке. На каком именно? Психически здоровым людям долго думать не нужно, всё очевидно.

Административный ресурс, с помощью которого можно повлиять на комиссию, составившую протокол, в школе есть только один: руководство школы и управление образования сверху. Все комиссии в школах собраны так, что в них входят учителя данной школы (хотя это не афишировалось и в официальных списках были указаны различные общественные организации типа Красный Крест или Союз женщин). Если комиссия не выполняла указание сверху, учителя рисковали своим благополучием и спокойной жизнью, поэтому в большинстве своём были послушными, тем более что не первый год уже сидели в этих комиссиях и действовали по старой схеме.

Но в этом году всё пошло не так, как всегда. Если раньше Лукашенко набирал, скажем, 55%, а было сказано нарисовать 75%, то никто особо не возражал: всё равно ведь победил, если дорисовать ещё двадцать, ничего в принципе не изменится, а зачем мне наживать неприятности на свою голову, подпишу протокол.

В этот раз комиссии столкнулись с неожиданностью: нашёлся кандидат, у которого набралось голосов в три-четыре раза больше, чем у Лукашенко, причём повсеместно. И многие комиссии попросту отказались врать, написали как есть. (Есть диктофонная запись, где пришёл товарищ сверху и настойчиво требовал переписать протокол, где результаты оказались «неправильными».) При этом остальные комиссии послушно выполнили указание сверху. И получилась вот такая нестыковка, когда на соседних участках результаты противоположные.

Я только один пример привёл, а таких множество. Этот, по-моему, доказательный на сто процентов. Ситуацию, чтобы на комиссию кто-то надавил так, чтобы она занизила результат Лукашенко в несколько раз, я вообразить не могу. Власть Литвы, по-видимому, тоже, поэтому для неё Лукашенко не президент, а Тихановская президент. Избранный народом.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7587
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Октября 2020 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
На платформе «Голос» всё подробно рассмотрено и доказано
На этой "платформе" рассмотрено всего около 23% избирательных протоколов. Как можно делать какие-то выводы на таком основании?
цитата:
Если на одном участке за какого-то кандидата определённый процент, то на соседнем должен быть примерно такой же, сильно отличаться они не могут
Никаких данных о составе избирателей этих участков Вы не приводите - поэтому Ваши "выводы" - голая фантазия.
цитата:
всё очевидно.
Действительно, очевидно - что на втором участке голоса "за Тихановскую" подделаны.
цитата:
Есть диктофонная запись, где пришёл товарищ сверху и настойчиво требовал переписать протокол
Эту запись тут уже рассматривали - ничего толком на ней понять невозможно, и Ваши "выводы" - всего лишь домыслы.

А для "власти Литвы" и бывшие эсэсовцы, военные преступники, осужденные Международным трибуналом в Нюрнберге - теперь уже всего лишь "борцы с большевизмом". От таких "властей" можно ожидать любой пакости.

igrek
Member

Сообщений: 1544
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Октября 2020 19:53ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
рассмотрено всего около 23% избирательных протоколов. Как можно делать какие-то выводы на таком основании?

А Вы почитайте, там всё написано. Например:

цитата:
Согласно официальным итоговым данным ЦИК, в Минске за Тихановскую избиратели отдали 126 861 голос на 731 участке. Мы проанализировали официальные протоколы с 432 столичных избирательных участков (59% от общего их числа в Минске). На этих 432 участках за Тихановскую уже проголосовало больше - 132 941 человек.
Здесь чистая арифметика.

Никаких данных о составе избирателей этих участков Вы не приводите

Я сказал вполне достаточно: «живущие в одном районе, в соседних домах, которые в среднем ничем не отличаются». Какие данные Вам нужны — номера квартир и фамилии? Это спальный район на окраине города, здесь все дома одинаковы и население однородно.

на втором участке голоса "за Тихановскую" подделаны

Если бы они были подделаны, об этом сразу сказали бы члены комиссии, которые увидели подделку. Многие из них сами фотографировали протоколы, они показали бы подлинники. Но ни одного заявления от членов комиссий о подделке не было.

Вообще, ЦИК легко мог бы доказать, что это всё подделки: просто предъявить фотографии протоколов. Но не захотели. Не потому ли, что подделок нет? На многих участках сразу после закрытия комиссии отказались показать протоколы даже избирателям — потому что сторонников Тихановской, даже части, просто пришедших туда вечером, оказывалось больше, чем голосов в этих протоколах.

А для "власти Литвы" и бывшие эсэсовцы, военные преступники, осужденные Международным трибуналом в Нюрнберге - теперь уже всего лишь "борцы с большевизмом".

Это неправда. В Нюрнберге выносили приговоры только конкретным людям, и ни одного из них власти Литвы не назвали «борцом с большевизмом».

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7588
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Октября 2020 23:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Здесь чистая арифметика.
"Чистая арифметика" нужна по всей стране. А ваши "оппи" передёргивают, где только можно, и старательно выбирают те участки, которые им выгоднее.
цитата:
Я сказал вполне достаточно: «живущие в одном районе, в соседних домах, которые в среднем ничем не отличаются».
"Средняя температура по больнице" может весьма сильно отличаться от палаты к палате. Могу судить хотя бы по нашим домам - типичные "хрущёвки", стоят рядом, но на собрании по поводу реновации их мнения кардинально отличались.
цитата:
ни одного заявления от членов комиссий о подделке не было.
О каких "заявлениях" речь? Кто такие эти "оппи"? Разве они являются какой-либо государственной организацией? Вы ещё предложите подать заявления на организаторов этого бардака!
цитата:
Это неправда. В Нюрнберге выносили приговоры только конкретным людям, и ни одного из них власти Литвы не назвали «борцом с большевизмом».
Нюрнбергский трибунал, тем не менее, признал организации СС, гестапо и им подобные преступными. И в них не было "белых и пушистых" - судя по масштабам репрессий, замазаны в преступлениях были все. Просто Штаты, Британия и Франция попытались отмазать "рядовых исполнителей", надеясь использовать их в будущем в своих целях.

igrek
Member

Сообщений: 1545
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Октября 2020 00:13ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А ваши "оппи" передёргивают

Попробуйте напрячься и перечитать мою цитату. Как ни выбирай участки, если там цифры такие, как говорит ЦИК, то никогда в избранных участках не наберётся голосов больше, чем в ста процентах официальных. Я же говорю, арифметика. Вы явно даже не попробовали разобраться, тут не нужно высшего образования.

О каких "заявлениях" речь?

Речь о заявлениях реальных, настоящих членов комиссий. Если бы фотографии протоколов в пользу Тихановской были поддельные, то члены комиссий об этом бы публично заявили, потому что многие из них сфотографировали свои протоколы. Во всех государственных газетах, на белорусском телевидении — везде кричали бы, что фотографии поддельные. Но не кричат, потому что не могут предъявить якобы настоящие — эти и есть настоящие.

Нюрнбергский трибунал, тем не менее, признал организации СС, гестапо и им подобные преступными.

Руководство НСДАП, СС, СД и гестапо были признаны «преступными организациями», но их члены подлежали только индивидуальному уголовному преследованию за конкретные деяния. То есть само по себе членство в этих организациях не было преступлением.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7589
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Октября 2020 20:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
никогда в избранных участках не наберётся голосов больше, чем в ста процентах официальных.
Ничего не понял...
цитата:
многие из них сфотографировали свои протоколы
"Многие" - это сколько? И откуда Вам известно, что "оппи" предъявляют именно те фотографии протоколов, которые были сделаны членами комиссий?
цитата:
их члены подлежали только индивидуальному уголовному преследованию за конкретные деяния. То есть само по себе членство в этих организациях не было преступлением.
Как известно, практически все члены этих организаций участвовали в описанных преступлениях. Иначе бы они не сидели в тюрьмах и лагерях. А теперь в Прибалтике отсидевших называют "борцами"...

igrek
Member

Сообщений: 1546
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 14 Октября 2020 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ничего не понял...

Объясняю на пальцах. Цифры условные, чтобы легче понять было (если только Вы в самом деле не поняли). Если это поймёте, прочитайте мою цитату уже с реальными цифрами, поймёте и там.

Допустим, в Минске всего имеется 100 участков, на которых по официальным данным за Тихановскую было отдано 50 тысяч голосов. Платформа «Голос» получила фотографии протоколов с 50 участков (с половины), и только по этим пятидесяти протоколам за Тихановскую набралось 60 тысяч голосов. Хоть были получены и не все протоколы, всё равно фальсификация доказана, потому что меньше чем 60 тысяч голосов на 100 участках быть не может. Если и здесь не поняли, то ничем помочь не могу, проще уже некуда. Значит, нет желания понять.

"Многие" - это сколько?

Многие — это хотя бы больше десяти. Я думаю, больше половины протоколов было снято членами комиссий, остальным не дали снять. По Минску это порядка 400. Если бы фальсификаций не было, сняли бы все. Если всё честно, почему не снять? На самих участках протоколы были вывешены на стенах везде, по правилам положено, а телефоны с камерой есть у подавляющего большинства членов комиссий, и уж точно хотя бы по одному на комиссию.

И откуда Вам известно, что "оппи" предъявляют именно те фотографии протоколов, которые были сделаны членами комиссий?

Я уже объяснил: если бы на каком-то участке «Голос» предъявил поддельный протокол, то члены комиссии предъявили бы настоящий, потому что они наверняка фотографировали. Даже если бы из комиссий никто не фотографировал (что, мягко говоря, маловероятно), всё равно многие заявили бы о подделке, потому что они помнят результаты на своём участке. Там прилагаются и фотографии обратной стороны с подписями членов комиссий, подделать сложно. И не заявил ни один, хотя таких должны были бы быть сотни, если не тысячи, ведь они же свидетельствовали бы в пользу Лукашенко, увольнения или другая ответственность за разоблачение оппозиции им не грозила.

И самое главное: почему ЦИК сам не предъявляет оригиналы протоколов? Ответ простой: потому что они не отличаются от тех, что предъявил «Голос».

Я знаю одного товарища, он был в комиссии, фотографии протокола которой у «Голоса» нет. Он, кстати, против Лукашенко, только побаивается начальства. Перед выборами он твёрдо сказал, что сфотографирует протокол. Но не сфотографировал. Я спрашивал, почему? Он отвечал, как зомби: «Мы ничего не нарушили. Мы не обязаны были показывать протокол улице, а внутри он был вывешен. И Лукашенко там набрал больше, чем Тихановская. Не в пять раз, конечно, но всё-таки больше». Почему не сфотографировал, объяснить не смог. Члены комиссии все были учителя той школы, где участок, и что самое интересное — из десяти наблюдателей разрешили остаться только троим (в связи с эпидемией коронавируса), и все трое по удивительному совпадению тоже учителя этой школы. О какой честности на таких выборах можно говорить?

А теперь в Прибалтике отсидевших называют "борцами"...

Есть примеры, где осуждённых за конкретные военные преступления называют борцами официальные лица во власти? Не просто за службу, а именно за конкретные преступления? Если нет, то нет факта оправдания преступления.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7590
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 14 Октября 2020 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Я думаю, больше половины протоколов было снято членами комиссий, остальным не дали снять.
Извините, но то, что Вы "думаете", меня не интересует. Ваш образ мыслей мне уже давно ясен - ещё по дискуссии о "Боинге".
Меня интересуют факты. Есть они у Вас?
цитата:
Если всё честно, почему не снять?
А нафига вообще снимать, если всё вывешено? Я о таком у нас вообще не слышал.
цитата:
если бы на каком-то участке «Голос» предъявил поддельный протокол, то члены комиссии предъявили бы настоящий, потому что они наверняка фотографировали.
"Наверняка" - это лишь Ваши измышления. Меня же интересуют факты. Есть они у Вас?
цитата:
И самое главное: почему ЦИК сам не предъявляет оригиналы протоколов?
Предъявлять кому? Толпе фанатиков, уверенных, что "все врут"?
цитата:
Есть примеры, где осуждённых за конкретные военные преступления называют борцами официальные лица во власти? Не просто за службу, а именно за конкретные преступления? Если нет, то нет факта оправдания преступления.
Повторяю ещё раз: в этих организациях "просто служба" состояла именно в участии в карательных акциях, т.е. - в военных преступлениях. Если это Вам "непонятно" - других аргументов у меня нет. Я же не имею доступа к архивам МО и прокуратуры Литвы...

igrek
Member

Сообщений: 1547
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 14 Октября 2020 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Меня интересуют факты. Есть они у Вас?

Факты — это 1310 фотографий протоколов избирательных комиссий и 550 тысяч фотографий бюллетеней. Если Вы утверждаете, что это всё подделки, то извольте доказывать своё утверждение. Если же это всего лишь Ваше личное мнение, то оно меня не интересует.

А нафига вообще снимать, если всё вывешено?

Вывешено было только для комиссии, никто из посторонних туда доступа не имел, после закрытия участка их убирали и больше никому не показывали. Все знали, что «Голос» собирает фотографии бюллетеней и протоколов, и снимать протоколы комиссиям нужно было хотя бы для того, чтобы потом опровергнуть подделки, о которых Вы говорите.

Впрочем, можно было и не снимать, а просто вывесить копии протоколов на следующий день на всеобщее обозрение. Но протоколы не показали никому. И до сих пор не показывают. Учитывая подбор комиссий из работников одной и той же школы (скрыв информацию об этом) и недопуск наблюдателей, вывод можно сделать только один: была тотальная фальсификация. Иначе объяснить всё это (утаивание протоколов, подбор комиссий в подчинении единого начальства, недопуск наблюдателей) нельзя.

Повторяю ещё раз: в этих организациях "просто служба" состояла именно в участии в карательных акциях, т.е. - в военных преступлениях.

Ваше личное мнение меня не интересует. Есть факты, что официальные лица Литвы называли борцами осуждённых за конкретные военные преступления?

других аргументов у меня нет

Значит, остаёмся каждый при своём мнении. Отметим только, что фактов о том, что официальные лица Литвы называли борцами осуждённых за конкретные военные преступления, у Вас нет. Есть только мнение.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7591
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 14 Октября 2020 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Факты — это 1310 фотографий протоколов избирательных комиссий и 550 тысяч фотографий бюллетеней.
Ни одну из которых Вы нам не показали...
цитата:
снимать протоколы комиссиям нужно было хотя бы для того, чтобы потом опровергнуть подделки, о которых Вы говорите.
В народе это называется - "На всякий чих не наздравствуешься!" Не было печали людям заниматься всякой ерундой, чтобы опровергать чьи-то домыслы...
Вы постоянно увиливает от прямых ответов на мои вопросы. Могу повторить ещё раз:
где свидетельства того, что "многие члены избиркомов снимали протоколы"? Чем можете это доказать?
цитата:
недопуск наблюдателей
Насколько я вижу из ваших же ссылок - наблюдатели там были. Возможно, не все, кому хотелось бы - но были в том числе и зарубежные.
цитата:
Отметим только, что фактов о том, что официальные лица Литвы называли борцами осуждённых за конкретные военные преступления, у Вас нет. Есть только мнение.
Могу отметить, что это - очередная Ваша ложь. Вот материал, подтверждающий мои слова: ссылка (надеюсь, "Русской службе ВВС" Вы верите?)
"В современной Литве участники антисоветского сопротивления считаются героями. Им устанавливают памятники и мемориальные доски. Но простые жители окрестностей литовского города Друскининкай называют партизан бандитами и описывают другую сторону антисоветского сопротивления."

Как видите, эти "борцы с большевизмом" сейчас в Литве вполне официально признаны "героями", и им ставят памятники... Чем возмущены даже многие литовцы - те, кто ещё не утратил памяти о реальной истории и не поддался националистической пропаганде.
И в то же время, власти Литвы официально преследуют тех, кто осмеливается говорить правду: ссылка

igrek
Member

Сообщений: 1548
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 15 Октября 2020 00:26ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ни одну из которых Вы нам не показали...

Всё показал, дал ссылку, там есть все 1310 фотографий протоколов.

где свидетельства того, что "многие члены избиркомов снимали протоколы"? Чем можете это доказать?

Все фотографии на «Голосе» — доказательство. Эти фотографии были сделаны именно членами комиссий.

Насколько я вижу из ваших же ссылок - наблюдатели там были.

В моих же ссылках:

«Недопуск аккредитованных наблюдателей: 817
Недопуск на участок: 705»

И я уже объяснял: наблюдатели были допущены только из числа тех же подчинённых начальству учителей. Остальные не были допущены.

Вот материал, подтверждающий мои слова: ссылка (надеюсь, "Русской службе ВВС" Вы верите?)

Би-би-си я верю. Однако в этом материале я не вижу ни одного слова про эсэсовцев и тем более про то, что официальные лица Литвы называли борцами осуждённых за конкретные военные преступления.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7592
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Октября 2020 00:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Все фотографии на «Голосе» — доказательство. Эти фотографии были сделаны именно членами комиссий.
То есть, фотографии делали только члены "оппозиции"? Я так и думал. Нормальным людям это было ни к чему.
цитата:
«Недопуск аккредитованных наблюдателей: 817
Недопуск на участок: 705»
А почему Вы не приводите цифры допущенных наблюдателей? Боитесь сравнения?
цитата:
И я уже объяснял: наблюдатели были допущены только из числа тех же подчинённых начальству учителей. Остальные не были допущены.
Из Ваших же ссылок следует иное.
цитата:
Однако в этом материале я не вижу ни одного слова про эсэсовцев и тем более про то, что официальные лица Литвы называли борцами осуждённых за конкретные военные преступления.
Ну, не желающий видеть - разумеется, "не увидит". Я в этом и не сомневался...
--------
Кстати, факт Вам на заметку: вот в Киргизии недавно произошла такая же буза с требованием повторных "справедливых" выборов. Президент пошёл навстречу "оппозиции", провёл повторные выборы - и каков результат? С разгромным счётом победил он же!
Видимо, народ понял, что от этих крикунов и дебоширов ничего хорошего ждать не приходится...

igrek
Member

Сообщений: 1549
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 15 Октября 2020 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А почему Вы не приводите цифры допущенных наблюдателей? Боитесь сравнения?

Здесь показаны только нарушения. Цифру допущенных вычислить несложно: в связи с эпидемией было указание допускать на один участок только троих. Умножаем число участков на три и получаем цифру.

Из Ваших же ссылок следует иное.

Покажите, где из моих ссылок следует, что были допущены наблюдатели не только из числа подчинённых начальству на территории участка.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика