Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Техническое развитие СССР. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Техническое развитие СССР.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 4971
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июля 2017 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Отсутствие заинтересованности и бюрократия - вот причина отставания СССР и его гибели.
Для особо любящих СССР (видимо, они его просто не застали) могу рассказать, как относились совковые чиновники к изобретателям.
Был в нашем отделе, в НИИ Вычислительных Комплексов, один хороший инженер, схемотехник, года на 2 меня старше. Состоял в ВОИР, пару заявок имел. И вот как-то в середине 70-х смотрю - сидит Серёга, паяет очередной макет, операционный усилитель изобретает. Схему мне показал, предполагаемые параметры расписал - отличная должна была получиться микросхема! А через 2-3 недели, смотрю - этот макет в корзине валяется... Я к нему: "В чём дело?" А он чуть не плюётся: "Да эти "эксперты" задолбали!" Оказывается, его заявку отклоняли два раза под разными формальными предлогами, а на третий раз эксперт вывел его в коридор и откровенно сказал: "Что ты бегаешь? Пока у тебя в графе "зарубежный аналог" стоит прочерк - никто и рассматривать твою схему не станет! Это ж надо досконально разбираться в электронике, проверять, давать заключение... А кто на себя такую ответственность возьмёт?
Вот если есть аналог - всё в порядке: уж там-то всё проверено и испытано..."

Ну, и какой "прогресс" был возможен при таком отношении?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14804
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 22 Июля 2017 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Уж не те ли, что в СССР "прогнозировали" неизбежный крах капитализма?
Нет.

Для особо любящих СССР (видимо, они его просто не застали) могу рассказать, как относились совковые чиновники к изобретателям.
Я не люблю СССР, так что не надо утрировать. Но и мазать абсолютно всё чёрной краской не надо.
А про отношение к изобретателям Сатановский уже неоднократно рассказывал, когда к изобретателям постепенно примазывались чиновники, чтобы получить Госпремию, а потом изобретателей и вовсе вычеркнули. Хорошо, что тот, кто утверждал премию, знал всё подробно и вообще премию не утвердил.

Пъ
Электродвигатель практически не слышно, он шумит не больше сетевого трансформатора.
Так не бывает. Вот прямо сейчас трансформатор в UPS'е я не слышу, а винчестеры в сетевом накопителе очень даже хорошо слышу.

Зато есть возможность регулировать натяжение изменяя подаваемое напряжение, что на рабочем ходу, так и на перемотке.
Это делают не напряжением, а током. Только всё равно будет неправильно, так как нужно поддерживать усилие натяжения, а диаметр намотки всё время меняется.

КПД низкий, конечно, однако работало.
И выходная мощность около 20 Вт? Двигателю могло не хватить.

сканк двигал прогресс?
Двигал.

Вот кто конкретно двигал прогресс, если люди получившие образование для этого занимались черти-чем?
Что делать, если разработчикам в то время почти не платили, и не у всех были возможности пересидеть это время?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4973
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июля 2017 23:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
Но и мазать абсолютно всё чёрной краской не надо.
А кто-то "мазал"? Покажите нам этого человека!
цитата:
Что делать, если разработчикам в то время почти не платили, и не у всех были возможности пересидеть это время?
Дело не в оплате, а в том, что ИТР и студенты, очевидно, совершенно не были нужны тогдашнему советскому руководству.
Иначе почему их всё время пихали на самые грязные и трудоёмкие работы - убирать картошку, чистить навоз в коровниках, перебирать гнильё на овощебазах, выносить мусор на стройках и т.п.?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19265
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Июля 2017 23:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Это делают не напряжением, а током.
Подумай сам, как изменить ток??
Что до натяжения - да, плечо меняется, но на то есть подпружиненный датчик натяжения ленты. Который может банально менять напряжение на двигателе подтормаживания-подмотки.
Вообще, твои знания предмета мягко говоря вызывают недоумение. Ты вроде позиционируешь себя как технический специалист, инженер.
И выходная мощность около 20 Вт?
Я не помню, сколько там транзисторов раскачивало трансформатор, я этот преобразователь делал на заказ - для питания видеомагнитофона (ВМ12) от бортовой сети авто.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11491
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 23 Июля 2017 12:40ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Дело не в оплате, а в том, что ИТР и студенты, очевидно, совершенно не были нужны тогдашнему советскому руководству.
Иначе почему их всё время пихали на самые грязные и трудоёмкие работы - убирать картошку, чистить навоз в коровниках, перебирать гнильё на овощебазах, выносить мусор на стройках и т.п.?

Возможно тому было две причины:

- стройка/ПТУ/завод/армия - таки школа жизни, риальне. Не поработав ручками-ножками невозможно приобрести опыта что не все так просто в этой жизни бывает. Да и начальственный авторитет у рабочих в дальнейшем без строчки "завод" нельзя было получить.

- еще с бериевских времен не было особого пиетета к инженерам - типа, если будет надо - запихаем в шарагу и все сделают, а пока не надо - пусть картофан пособирают. Партийные бонзы были людьми весьма незамысловатыми, да и нефтянка позволяла забить.

В каком-то смысле СССР напоминал огромную и крайне неповоротливо-неэффективную корпорацию по типу нынешних огромных американских или европейских транснациональных компаний где есть выделенные технические и административные лестницы, свое Политбюро (совет директоров), Генсек (СЕО) итд. Об неэффективности огромных западных корпораций могут уверенно судит те кто в них успел поработать - это абсолютный дурдом изнутри.

Рядовой винтик ничего не решал и не был никому нужен - ну только если внезапно партейное начальство не начнет лепить из Васи передовика-бригадира с перспективой в горком и двигать по административной лестнице - о такой карьере мечтали и мечтают многие, несмотря на ее бессмысленность и сюрреализм (фильм "ЧП Районного Масштаба" - как пример).

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14805
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 24 Июля 2017 23:39ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Покажите нам этого человека!
В зеркале.

Пъ
да, плечо меняется, но на то есть подпружиненный датчик натяжения ленты. Который может банально менять напряжение на двигателе подтормаживания-подмотки.
А левой пяткой правое ухо чесать не пробовал? Даже сейчас с такими датчиками есть проблемы - или стоят дорого, или конструкция не самая простая (что тоже дорого).
Мы применяем долговечные контактные датчики за больше чем пол штуки баксов. Вращающиеся трансформаторы или сельсины применять тоже "весело" - микросхема преобразователя сейчас стоит почти сотню зелёных (а тогда таких не было), да и выдаёт цифровые данные, которые тогда некуда было совать. А уж как накручено было в электромеханических системах с использованием СКВТ и сельсинов, я видел. На таком принципе узлы подмотки-подтормаживания обошлись бы дороже всего магнитофона.

Вообще, твои знания предмета мягко говоря вызывают недоумение.
Мои знания предмета говорят, что чаще использовалась механическая система изменения усилия натяжения. Хотя как делалось в магнитофонах высшего класса, если и знал, то уже забыл.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19266
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Июля 2017 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
или стоят дорого, или конструкция не самая простая
На оси переменного резистора пружина+коромысло = это сложно??
На таком принципе узлы подмотки-подтормаживания обошлись бы дороже всего магнитофона.
Ты считать не умеешь.
Классический узел подмотки состоит из десятка деталей, а может представлять собой статор-ротор и регулятор напряжения (тока).
И никаких трансмиссий.

Мои знания предмета говорят, что чаще использовалась механическая система изменения усилия натяжения.

Усилие натяжения в подавляющем большинстве случаев вообще не регулировалось, а определялось фрикционным узлом с фетровой (войлочной) прокладкой, передающим вращение подмотки на бобину. Были модели с дополнительным узлом, снижающим усилие подмотки дополнительным ленточным тормозом с приводом от подпружиненного коромысла.
Все эти дополнительные детали принципиально ничего не меняли, только немного более модный вид был у аппаратов с таким ЛПМ.
Я же говорю про трехмоторную схему, которая упрощает (удешевляет) ЛПМ, делая его при этом менее шумным (т.е. практически бесшумным).


Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14806
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 25 Июля 2017 21:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
На оси переменного резистора
И как долго бы прослужил этот потенциометр? Месяц или два?

Ты считать не умеешь.
Классический узел подмотки состоит из десятка деталей, а может представлять собой статор-ротор и регулятор напряжения (тока).
И никаких трансмиссий.

А как получать уровень воздействия на двигатель? Потенциометр накроется очень быстро, СКВТ/сельсин обрабатывать непросто, да и стоили они как треть магнитофона. А может и вообще были запрещены для применения в ширпотребе.

Я же говорю про трехмоторную схему, которая упрощает (удешевляет) ЛПМ, делая его при этом менее шумным (т.е. практически бесшумным).
Вот в них и делалось натяжение постоянным током. Шум от двигателя тонвала никуда не исчезал. В системе с фетровой прокладкой шума не добавлялось - фетр не шумит . И надёжные двигатели (не от игрушек) в то время были весьма дорогими. У нас и были всего варианты ДПМ и ДПР (да и те дефицитные и дорогие), остальные вообще хрен кто видел.

А вообще, в принципе, всякая хрень существовала. Одноклассник показывал матричный индикатор, похоже люминесцентный. Мы его втыкали прямо в розетку и зажигали разные сегменты.

ЭВМ МИР.

цитата:
В 1967 году на выставке в Лондоне, где демонстрировалась “МИР-1”, она была куплена американской фирмой IBM - крупнейшей в США, являющейся поставщиком почти 80% вычислительной техники для всего капиталистического мира. Это была первая (и, к сожалению, последняя) покупка советской электронной машины американской кампанией.
Как выяснилось позже, американцы купили машину не столько для того, чтобы считать на ней, сколько для того, чтобы доказать своим конкурентам, запатентовавшим в 1963 г. принцип ступенчатого микропрограммирования, что русские давно об этом принципе знали и реализовали в серийно выпускаемой машине. В действительности, его применили еще раньше - в ЭВМ "Промiнь"

Ещё про это:

цитата:
Кроме усложнения машинного языка мы стремились перейти от последовательного принципа исполнения команд, предложенного Нейманом, к мультикомандному. Пришлось много потрудиться, пока не пришла в голову идея макроконвейера, и удалось, если не для каждого арифметического устройства, то для всей системы в целом сделать мультикомандную машину со многими потоками команд и данных.
Суть предложенного мной принципа макроконвейерной обработки данных заключается в том, что каждому отдельному процессору на очередном шаге вычислений дается такое задание, которое позволяет ему длительное время работать автономно без взаимодействия с другими процессорами.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19267
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июля 2017 10:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
И как долго бы прослужил этот потенциометр?
Ты намекаешь на низкое качество советских радиодеталей?
Зря, что касается потенциометров раннего совка - они были сделаны с чудовищным запасом, разве что ось не на шарикоподшипниках, а в остальном - очень даже колбаса.

Вот в них и делалось натяжение постоянным током.
В какой модели?
фетр не шумит
ровный шорох, еще как шумит.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14807
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Июля 2017 20:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты намекаешь на низкое качество советских радиодеталей?
Любых сверхдорогих не специализированных. Даже современные ширпотребовские буржуйские не лучше.

В какой модели?
Я неправильно выразился. Должно было делаться, а как реально было - не изучал.

ровный шорох, еще как шумит.
Всё остальное шумит на порядки больше. Даже сама лента шуршит сильнее.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19268
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Июля 2017 13:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Любых сверхдорогих не специализированных.

Чем тебе эти не угодили???
Вал в бронзовой (латунной) втулке, графитовый бегунок.
На регуляторе подмотки будет служить вечность.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14808
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Июля 2017 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Чем тебе эти не угодили???
Износостойкость 12500 циклов. В месте наиболее частого нахождения движка резистивный слой протрётся моментально. Может даже гарантийный срок не прослужит. Я хорошо помню, как в телевизоре, где не надо было так часто крутить регулятор громкости, этот регулятор протирался и начинались хрипы, шорохи и пропадания звука. И в джойстике при весьма умеренном использовании…
В таких местах износостойкость должна быть под миллион. Если конечно нет задачи, чтобы всё ломалось сразу после окончания гарантийного срока.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19270
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Июля 2017 10:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
часто крутить регулятор громкости, этот регулятор протирался и начинались хрипы, шорохи и пропадания звука.
1. применение демпфирующей смазки в комплексе с геометрией регулирующего узла исключат автоколебательные процессы и положение потенциометра будет соответствовать силе натяжения. То есть один цикл регулятора на 30 минут, это вполне нормально даже при использовании напыленных резисторох (хотя никто не мешает применять проволочные, с роликом-бегунком).
2. Заявленный ресурс головки воспроизведения - 5000 часов,(18.000.000 секунд) что соответствует (при 9см\с) двум тясячам километрам пленки (весьма сомнительно). Что как раз близко к износостойкости потенциометра типа СП1.

В таких местах износостойкость должна быть под миллион.
Согласен, чем выше - тем лучше. Но повышение износостойкости оправдано повышением ресурса всего аппарата.
Однако подшипники тонвала, двигателя - имеют весьма ограниченный ресурс, а про резинки и говорить не стоит.
Грубо говоря, при первом плановом капремонте (замена резинок, головки, чистка-мойка-смазка всего, в том числе П2К) можно заменить и датчики регуляторов натяжения.

Valera
Moderator

Сообщений: 4637
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Июля 2017 14:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Датчики регуляторов натяжения строили на базе трансформатора с плунжером-сердечником. Бесконтактная, компактная, вечная, технологичная и копеечная конструкция с достаточной точностью.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19271
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Июля 2017 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Можно обсуждать тысячу решений, но лишь одно будет самым простым\дешевым\надежным.

В бытовой технике нет смысла применять "вечные" узлы - моральное устаревание происходит быстрее физического износа.
У меня тут сломалась электробритва, купленная 20 лет назад - расковырял и обнаружил полный износ коллектора(!) (а не щеток).
При том, что ножи может быть еще лет 20 послужат.

Valera
Moderator

Сообщений: 4638
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Июля 2017 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вот такой диффтрансформатор и был в то время самым простым и надёжным решением для такого случая. И на Акай они стояли, и на ВохРекордах, и на наших.
Там ещё на рычаге датчика натяжения вместо простецкой пружины ставился самый настоящий гидравлический амортизатор. Иначе мера стабильности натяжения ленты не обеспечивалась, а с этим и коэффициент детонации магнитофона.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19272
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Июля 2017 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
и на наших.
Подскажи модель , интересно-жеж.

Valera
Moderator

Сообщений: 4639
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 30 Июля 2017 07:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Комета/Нота 001. Это новосибирские, ленинградские Олимп/Электроника, киевсие маяки. Был ещё один, не помню название, не то Вильма, не то Ильмень. Всё катушечники высшего класса. Ещё были первоклассники (сотые номера в обозначении), как предельно упрощённые вот эти выше.
Вроде бы только Олимпы пошли в серию, их можно было реально купить в магазине к середине 80-х

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14810
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 31 Июля 2017 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
хотя никто не мешает применять проволочные, с роликом-бегунком
Такие массовыми сериями не производились, да и сейчас есть сомнения, что производят. Обычные проволочные со скользящим контактом имеют ещё меньший срок службы.

В бытовой технике нет смысла применять "вечные" узлы - моральное устаревание происходит быстрее физического износа.
Это только в последнее время стало так, до середины 80-х была достаточно медленная смена аппаратуры.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4975
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Августа 2017 00:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Sergeant Blood писал:
- стройка/ПТУ/завод/армия - таки школа жизни, риальне.
Это точно. Именно эта "школа" окончательно убедила меня - по молодости лет ещё поддававшегося на совковую пропаганду - что "коммунизм" - это утопия, а тот "социализм", который нам пытались втюхивать - полное дерьмо.
цитата:
еще с бериевских времен не было особого пиетета к инженерам
Думаю, ещё раньше. Недаром широкое распространение получила фраза "вождя" про "интеллигенцию - гавно нации".
цитата:
Об неэффективности огромных западных корпораций могут уверенно судит те кто в них успел поработать - это абсолютный дурдом изнутри.
Однако, несмотря на россказни "тех, кто успел..." - эти "дурдома" работали и работают гораздо эффективнее совковых.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика