Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Техническое развитие СССР. (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Техническое развитие СССР.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 4987
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Августа 2017 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
а про "износ" светодиодов в теликах я вообще впервые слышу.
В абсолютном большинстве случаев это не "износ", а выгорание наименее надёжных элементов. В современных ТВ (я имею в виду - уровня 2010-х) примерно у 2-3% выгорает один светодиод в течение гарантийного срока (1 год), остальные работают спокойно свои обещанные тысячи часов. Я недавно с таким случаем столкнулся: у нас какой-то безрукий (а может - просто "богатенький Буратино") выкинул "Самсунг" 32" Smart. Я его притащил домой, поначалу чисто из любопытства, ещё не сталкивался с такими, думал - в итоге разберу на запчасти. Телевизор вроде бы включался, моргал индикатор загрузки ПО - но экран оставался чёрным. Пошарил в Сети по форумам на предмет определения дефекта, там и увидел эти сведения по светодиодам. Снял панель, добрался до "корыта" - и точно, один горелый! Идентичной замены не нашёл, покупать партию 50-100 шт. в Китае ради одного - посчитал глупым, поэтому снял светодиод с осветительной ленты. Там параметры, конечно, не те - ток раза в 2-3 меньше, а в линейках они стоят последовательно, соответственно - падение напряжения на нём больше. Пришлось малость помудрить, слепить обходную цепочку из силовых диодов. И заработала машинка! Причём заменённый светодиод по яркости и тону ничем не отличается от "родных" соседей.
Правда, учитывая отзывы пользователей на форумах, немного снизил яркость подсветки экрана (есть в меню такая опция), для облегчения режима работы светодиодов.

Valera
Moderator

Сообщений: 4647
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 11 Августа 2017 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Хотя принцип у них примерно одинаков - качество используемых материалов может сильно отличаться.
Там не материалы превалируют. Ляпы в проекте и конструкции, Весельчак примерно об этом и говорит.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19294
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Августа 2017 18:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Там не материалы превалируют.
Ты бы сразу расшифровывал свои выводы.
На основании чего они сделаны, например.
Ляпы в проекте и конструкции, Весельчак примерно об этом и говорит.
Для меня Весельчак не авторитет, я не считаю его компетентным источником. Слишком много противоречий и оговорок.
То, что он пишет - безусловно интересно и требует критического разбора, а вовсе не слепой веры.
Если Весельчак предоставит свои, альтернативные решения, которые покажут злонамеренность решений Самсунга - будет что обсуждать.
А так пустой треп в стиле Айза - во всем виноваты капиталисты.
Никакой фактуры.

Добавление от 11 Августа 2017 18:44:

old_wild_cat
Пошарил в Сети по форумам на предмет определения дефекта
Если не светится экран, а БП запускается - то смотрим напряжение на подсветке.
Даже странно, что ты этого не знаешь.
Есть напряжение + нет света - значит обрыв в последовательной цепочке светодиодов.
Можно поочередно их шунтировать, что бы определить какой конкретно сгорел.
У меня была такая фигня, что один стал "коротышом", что привело к увеличению тока на остальных, а потом один из оставшейся цепочки выгорел (обрыв) по току. Разные бывают случаи, могут и два оказаться кз.
самое сложное - разобрать корпус и дотянуться до светодиодных линеек.
Тут проклятые капиталисты позаботились - даже винты крутить не надо, вскрывается как консерва.

Valera
Moderator

Сообщений: 4648
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Августа 2017 07:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
На основании чего они сделаны, например.
Никаких чудес, если комплектующие порознь имеют 25тч наработки на отказ, а соединённые вместе только 2.5тч, значит, или конструктор неправильно спроектировал, не обеспечил нормальных режимов работы компонентам устройства. Или производитель впаял левый компонент с отказом через 2,5тч.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19295
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Августа 2017 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

или конструктор неправильно спроектировал, не обеспечил нормальных режимов работы компонентам устройства. Или производитель впаял левый компонент с отказом через 2,5тч.
Ты про лампочки??
Ты утверждаешь, что от чистоты материала срок службы светодиода не зависит, написано 25тч - значит 25тч?
Я еще некоторое время назад (когда строил) постоянно сталкивался с отказом дешевых светодиодных лент (в основном - меняется цвет), при чем о какой компановке ты говоришь - вообще непонятно. Порой светодиод не работает и 100 часов, блоки питания ломаются крайне редко.
В отличии от устройства "лампочка".
Там постоянно ломается драйвер, цепь светодиодов рвется гораздо реже.
В случае с "лампочкой" - малогабаритное устройство, какая нах компоновка, там все детали зажаты в очень маленьком пространстве и имеют одинаковую температуру (высокую). Я полагаю, что именно это является основной причиной выхода из строя, возможно, что расчетные температуры находятся на верхней границе допустимого и незначительный брак деталей (отклонение параметров, чистоты материала и тп) вызывает поломку.

производитель впаял левый компонент
В данном случае производителю совсем невыгодно производить брак.
Дело в том, что если телевизоры мы покупаем не так часто, то лампочки постоянно, и заметить закономерность производитель\срок службы - совсем несложно.
Но дело даже не в этом - в твоей теории выходит из строя все время одна и та же деталь (слабое звено), а на практике - любая их двух десятков в схеме драйвера.


Напомню, теория Весельчака заключается в злорнамеренном расположении элементов с целью сокращения ресурса устройства.

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 12 Августа 2017 11:17).]

Punto
Member

Сообщений: 11318
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2017 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Никаких чудес, если комплектующие порознь имеют 25тч наработки на отказ, а соединённые вместе только 2.5тч, значит, или конструктор неправильно спроектировал, не обеспечил нормальных режимов работы компонентам устройства. Или производитель впаял левый компонент с отказом через 2,5тч.
Кхм. Вообще-то, я не учил специально "Надежность технических систем". Так, факультатив. Но. Даже мне известно, что если вероятность выхода из строя одного элемента 0.01, то набор из ста элементов с такой вероятностью сломается обязательно. Проще говоря, несмотря на высокие показатели наработки на отказ одного элемента, взятого отдельно, набор таких элементов ломается - быстрее. Это не от вредности конструкторов, это закон мироздания. Обойти, отменить, объехать, отклонить - невозможно.

Valera
Moderator

Сообщений: 4649
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Августа 2017 12:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты про лампочки??
Это без разницы, лампочка ли, стиралка или телевизор. Принцип общий.

Ты утверждаешь, что от чистоты материала срок службы светодиода не зависит, написано 25тч - значит 25тч?
Нет. Для одной модели 25тч, для другой 100. Они разные будут по конструкции, в том числе по чистоте материала.

Если в одной партии одной модели светодиода одна часть не работает и 1тч при заявленных 25, другая только 15, а остальные нормально служат свои 25, это и значит что производитель что-то там химичил с материалами/комплектующими. Нарушал технологию.
Если же такого нет а результаты плохие, это ляп проектировщика. Что-то не правильно расчитано.

там все детали зажаты в очень маленьком пространстве и имеют одинаковую температуру (высокую).
Вот это оно и есть. Ошибка проектирования теплового режима при эксплуатации, соответственно, ошибочная конструкция устройства. Нужны дырки для циркуляции воздуха или выведенный наружу теплоотвод.
а на практике - любая их двух десятков в схеме драйвера.
Вся схема перегрета, отказать может в любом месте. Но скорее всего микросхема преобразователя. Именно здесь источник тепла, она и будет перегрета больше всех, скорее и откажет.

Напомню, теория Весельчака заключается в злорнамеренном расположении элементов с целью сокращения ресурса устройства
Если есть, разбери старенький блок питания компьютера попроще и рассмотри плату. Возможно, на ней окажутся отверстия для установки деталей, но самих деталей не будет. Я такое видел очень часто.
Это умысел производителя. Без этих деталей БП будет работать, но стопудово что его надёжность упадёт, возможно что в разы.

Добавление от 12 Августа 2017 13:05:

Punto
Это другое. Если у ствола ресурс 1000выстрелов, значит у тебя в строю 100 пушек пока они не отстреляются каждая по тысяче. Время службы электронного устройства определяется временем самого короткослужащего компонента, значит при требовании 25тч в целом, этот срок у любого компонент не должен быть короче.
Понятно, отказы будут. Но сколько и что должно быть в ЗИПе, тоже считается.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19297
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Августа 2017 13:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
разбери старенький блок питания компьютера попроще и рассмотри плату. Возможно, на ней окажутся отверстия для установки деталей, но самих деталей не будет.
Ты не поверишь - практически в любом сложном устройстве есть такие "лишние" не то что дырочки - а целые поляны с отсутствующими деталями. БП компьютера - один из примеров. материнская плата - там тоже такие полянки - и что??
Это умысел производителя.
Разумеется, разрабатывается нечто унифицированное, предназначенное для различных модификаций. Определенные опции могут отсутствовать, или в серийное производство попадает упрощенный вариант.
Что касается БП: самая частая неисправность - кулер, непропай, предохранитель.
Электронные компоненты выходят из строя крайне редко, из десятков БП отремонтированных мной - только 2-3 имели сгоревшие детали.
Я оперирую собственной статистикой, возможно, она чудесным образом отличается от реальности.
А ты ?

Но скорее всего микросхема преобразователя.
Возможно, но это только предположение. Надо диагностировать, а не фантазировать.

Это без разницы, лампочка ли, стиралка или телевизор. Принцип общий.
Нет, нет и еще раз нет.
В бытовой лампочке будут использованы самые дешевые комплектующие, в телевизоре - уже подумают (гарантийные обязательства могут оказаться дороже, чем экономия) а в стиралке - вообще неубиваемые схемы собранные на неубиваемых деталях. В стиралке плата управления - ничтожна по стоимости относительно железяки, сам подумай, кому захочется гарантийно заниматься заменой копеечных блоков?
Что касается дорогой бытовой техники - то тут вероятность использования ненадежных элементов минимальна.

ляп проектировщика. Что-то не правильно расчитано.
Неправильно или как раз правильно, с целью вредительства?
Весельчак утверждает, что вся современная бытовая техника имеет запрограммированое саморазрушение. И что именно такая задача стояла перед разработчиками.

Valera
Moderator

Сообщений: 4650
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Августа 2017 13:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
строишь ли ты балки перекрытия из двутавра 160 когда требуется 200?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 4989
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Августа 2017 13:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Valera писал:
Ошибка проектирования теплового режима при эксплуатации, соответственно, ошибочная конструкция устройства. Нужны дырки для циркуляции воздуха или выведенный наружу теплоотвод.
Угу. И ваша "лампочка" превращается в слона...
Это - не "ошибка", а требования к минимализации объёма устройства, чтобы вписаться в габариты лампочки. И никакие дырки тут не помогут.
цитата:
разбери старенький блок питания компьютера попроще и рассмотри плату. Возможно, на ней окажутся отверстия для установки деталей, но самих деталей не будет. Я такое видел очень часто.
Это умысел производителя.
Это - бред безграмотного обывателя.
Просто эти печатные платы - универсальные, под несколько типов БП. В эти отверстия могли быть установлены детали дополнительных стабилизаторов, цепей защиты и т.п. - но такой БП и стоит дороже.
цитата:
Время службы электронного устройства определяется временем самого короткослужащего компонента, значит при требовании 25тч в целом, этот срок у любого компонент не должен быть короче.
Сразу видно, что Вы никогда не занимались расчётом и проектированием электронных устройств, и о теории надёжности не имеете представления...

Punto
Member

Сообщений: 11320
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2017 13:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Это другое.
Да. Это другое. 100 пушек с ресурсом по 1000 выстрелов каждая - это 100 независимых, понимаете, независимых систем. Вероятности выхода из строя не пересекаются, не взаимодействуют. Никак.
В случае электронного устройства все 100 деталей в нем работают вместе. И вероятности выхода из строя каждого элемента суммируются по хитрой формуле. И становится такая вероятность заметно выше. Что и подтверждается на практике.

И еще замечание. Вот это утверждение, оно слегка преувеличено, что ли:
Если есть, разбери старенький блок питания компьютера попроще и рассмотри плату. Возможно, на ней окажутся отверстия для установки деталей, но самих деталей не будет. Я такое видел очень часто.
Это умысел производителя. Без этих деталей БП будет работать, но стопудово что его надёжность упадёт, возможно что в разы.

Не обязательно. Скорее всего, поставили элементы, которые позволили сократить общее количество элементов на плате. Скажем, стоял ОУ с внешней коррекцией, поставили такой же по ножкам, но с внутренней. Пять-шесть внешних элементов сэкономили. А плату пересчитывать не стали. Незачем. Вот и все. И никаких криптоложеств. Сижу на лабораторных исследованиях аппаратов, прибывших из Поднебесной. Таких чудес насмотрелся.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19298
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Августа 2017 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
строишь ли ты балки перекрытия из двутавра 160 когда требуется 200?
Хороший вопрос.
Допустим спроектирована конструкция, перекрытия которой должны нести 800кг\м2.
Что делает конструктор? Собирает все нагрузки и подбирает ближайший номер балок из сортамента.
Если в ходе проектирования (или в стадии строительства) назначение конструкции поменялось (допустим не пром, а общественное использование), то нагрузки снизились вдвое, ну и понятно дело, можно заменить и удешевить строительство.
В электронике примерно так же.
Например, БП проектируется под потребление 800 вт. Но в процессе запуска в серию выясняется, что 800 ватт не имеет спроса, достаточно 400, на них есть спрос. Ну, понятно дело, пересчитывать все устройство никто не станет, но ключевые элементы будут заменены на более дешевые, укладывающиеся в параметры новой системы. Возможно, будут сокращены какие-то элементы защиты и т.д.
На плате появятся пустые места.

Добавление от 12 Августа 2017 13:36:

Valera
Кстати, раз уж ты использовал строительные аналогии.
ну используешь ты 160 вместо 200. Получишь прогиб больше нормативного.
То есть только визуальный дискомфорт, до пределов прочности конструкции еще очень далеко будет.

Valera
Moderator

Сообщений: 4651
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Августа 2017 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну так и ресурс каждого электронного компонента тоже независим от остальных? Разные производители, разные физические принципы работы. Вероятность отказа и срок службы это разные вещи.

Добавление от 12 Августа 2017 13:42:

Пъ
Но в процессе запуска в серию выясняется, что 800 ватт не имеет спроса, достаточно 400, на них есть спрос.
Ты лучше схему, схему посмотри. Там выбрасываются элементы которые нужны при любой нагрузке, по принципу без них работает и ладно. Но лишнего там ничего нет.

160 и 200 это примерно двукратная разница по нагрузке. Расчёт требует 200, значит, 200. А 160 здесь это халтура.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19299
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Августа 2017 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
160 и 200 это примерно двукратная разница по нагрузке.
Именно такое соотношение по нагрузке и мощности я тебе приводил.
Расчет "требует" в зависимости от тз. Меняется тз - меняются компоненты.
Valera
Вероятность отказа и срок службы это разные вещи.
Очень верное замечание, кстати.
Согласно теории Весельчака-Айзенберга, производители умудряются повышать надежность, снижая срок службы.

Punto
Member

Сообщений: 11321
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2017 16:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ну так и ресурс каждого электронного компонента тоже независим от остальных?
Только до тех пор, пока они лежат в ящике. Как только компоненты начинают работать в одном устройстве, появляется ресурс самого устройства. Он мало того, что не может превышать ресурс наиболее слабого компонента, так еще, согласно хитрых формул (трехэтажных, блин) теории вероятностей, значительно меньше этого меньшего. И это прекрасно согласуется с практикой. Кстати.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11075
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Августа 2017 00:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты покажи, где я это утверждаю.

цитата:
Пъ писал:
Весельчак У
Трёхфазные двигателя в однофазную цепь тоже можно включать, преобразователь не всегда необходим.
Я так понимаю, что принцип работы асинхронного двигателя тебе непонятен.
Ожидаемо, вообщем-то.

В чём ты тут обвиняешь Весельчак У ? Он сказал, что можнно в однофазную включать. Ты вывел из этого, что ему непонятен принцип действия асинхронного двигателя. Как одно из другого выводится, если ты согласен, что включать можно? Видимо никак. И видимо тут ты как раз не соглашаешься, что можно его в однофазную включать. Ну, стало быть, тут ты как раз и утверждаешь, что включать асинхронный двигатель в однофазную сеть нельзя. Как-то так...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19302
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Августа 2017 10:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
В чём ты тут обвиняешь Весельчак У ?
В ошибке или невежестве.
Он сказал, что можно в однофазную включать.
Нет, ты уж цитируй его фразу целиком. А именно:Трёхфазные двигателя в однофазную цепь тоже можно включать,преобразователь не всегда необходим.
Частотный преобразователь (речь шла про стиралки) применяется для регулирования оборотов прежде всего, а уж для использования трёхфазной схемы - как приятная дополнительная опция.
Трехфазный асинхронник без дополнительного колдовства (конденсатор является разновидностью преобразователя, поскольку дает как раз фазовый сдвиг) ты не включишь.
У тебя очень странная логика.
Если я сделаю утверждение, что асинхронник можно запитать от сети постоянного тока 12 вольт - ты же скажешь что это абсурд. Но если я потом начну вертеть жопой типа что в 12 вольт можно включить некое электронное устройство, которое подсоединю к мотору и он будет крутиться - то понятно дело, что неважно, откуда берется ток, - а важны параметры питания, подаваемого непосредственно на обмотки.
Иначе новоря, штатная схема подключения однофазного двигателя включает в себя конденсатор, т.е. конденсатор является частью мотора, а в трехфазном асинхроннике никакой конденсатор не предусмотрен, только три (две) фазы. Как и откуда ты их получишь - не важно.
Но это пошел какой-то жуткий офф.
Вернемся к критике теории Весельчака-Айза.


Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11078
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Августа 2017 02:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Нет, ты уж цитируй его фразу целиком.
Целиком процитировал.
У тебя очень странная логика.
Дык почему ты всё-таки решил, что Весельчак всего этого не знает?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика