Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8) (страница 16)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 25 28 31 34 37 38 39 40 41 42 43 44 45

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8)
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20195
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Декабря 2018 21:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Это военный самолёт, он летает не по маршрутам, а так как надо.
При чем тут маршрут??
Гонять военно-транспортный самолет с людьми над территорией противника?? причем зная заведомо, что там ПВО?
Не понял, объясни, в чем смысл.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7612
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Декабря 2018 22:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Ну послушай, а как попасть в донецкий аэропорт если вокруг аэропорта противник, кроме как пролетев над территорией противника?
Ты не помнишь что ли уже совсем тех событий?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5776
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Декабря 2018 00:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Боинг сбили партизаны, случайно, они целились по транспортному самолёту украинской армии, но не попали.
Послушайте, ну я ещё могу понять, когда подобный бред несёт малолетний недоучка Игрек - но Вы-то вроде достаточно взрослый, образованный человек? Или я тут ошибаюсь?
Современный ЗРК - это не дедовская берданка, из него "целиться" гораздо сложнее. Прежде всего, его РЛС должна захватить цель - а при узкой зоне по углу места (в несколько градусов) это довольно проблематично, для того и служит "Купол" - РЛС дальнего обнаружения и целеуказания. Затем - при захвате цели на табло пульта оператора тут же высвечиваются её данные: высота полёта, скорость, так что любой подготовленный оператор сразу увидит отличие от "транспортника" (хотя бы по тому, что они на высоте 10 км не летают!) Ну, и в заключение - на экране РЛС СОУ у гражданских целей отображается специальный значок, при этом срабатывает блокировка стрельбы, и чтобы её снять, надо сорвать пломбу со специальной крышки и перекинуть тумблер.
Так что ни один подготовленный оператор "случайно" сбить гражданский борт просто не мог.
цитата:
Это было известно прямо сразу в тот же день, они же сами об этом и сказали.
То, что это "они сказали" - нам известно опять же со "слов из сети". Никаких доказательств этого нет. И единственный вариант такого сообщения, я полагаю, мог быть на уровне слухов: "А вы слыхали, там самолёт упал! Наверное, наши опять что-то сбили!"

цитата:
Ну а если подходить с точки зрения, кто кому врал, то это единственная непротиворечивая версия именно с точки зрения зачем они это делали.
Единственную непротиворечивую версию я приводил позавчера - но, поскольку Ваш ум заранее настроен на обвинение России - несмотря на факты - то Вы её не принимаете.

цитата:
Айзенберг писал:
а как попасть в донецкий аэропорт если вокруг аэропорта противник, кроме как пролетев над территорией противника?
Вы уже совсем зарапортовались?
Какой "донецкий аэропорт", если этот самолёт пролетел значительно дальше аэропорта?
И если "вокруг аэропорта - противник", имеющий ПЗРК, то садиться в таких условиях - это просто самоубийство.

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 13 Декабря 2018 0:52).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20196
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Декабря 2018 10:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
как попасть в донецкий аэропорт если вокруг аэропорта противник, кроме как пролетев над территорией противника?
Ты так и не посмотрел на карту?
Аэропорт - к северо-западу от Донецка. А Торез - к юго-востоку.
Я согласен, что при заходе на посадку самолет может оказаться на юго-западе, но направление движения никак не в сторону Российской границы, да и высота никак не 10км.
То есть самолет летел в другую сторону и на другой высоте - неужели непонятно?
По ошибке сбить - это очень маловероятно, оператор должен иметь хоть какую-то подготовку (например ты скорее всего даже не сможешь залезть на место оператора, потому что не найдешь вход).
Стрелять по низколетящей цели без наведения - практически невозможно, тебе Игрек сказал, что угол захвата всего 6-7град.
БУК- мягко говоря предназначен совсем для других задач, самолет, заходящий на посадку сбивается Иглой (например).
Наши БУКи, если там и были - то для защиты неба от Волошиных, и уж конечно в составе батареи, а не СОУ.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7614
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Декабря 2018 13:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"По ошибке сбить - это очень маловероятно, "

За всю историю авиации над Украиной было сбито два гражданских самолёта, а пролетело примерно сто миллионов, так что да, это довольно маловероятное событие.

Я собственно что хотел сказать, я если вижу какую-то конспирологию, типа Вася Пупкин убил Марью Ивановну, чтобы подставить Колю Васечкина, то я такое вообще не рассматриваю, чего и вам желаю, такого просто не бывает. Всё всегда просто, а что не просто, то очень просто :-)

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20197
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Декабря 2018 14:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
я если вижу какую-то конспирологию, типа Вася Пупкин убил Марью Ивановну, чтобы подставить Колю Васечкина, то я такое вообще не рассматриваю
Есть такие люди, которые начисто лишены мозга - так они вообще ничего не рассматривают, только едят и срут.
Их жизнь проста и беззаботна, не потому что так есть, а потому что они так видят.
Если бы сбили случайно - то на это указывала бы масса факторов.
Вспомни, чуть ранее ПРОПАЛ аналогичный Боинг, его ищут уже пять лет и не могут найти. Ни самолет, ни людей.
Когда происходит подобное, то последнее что приходит в голову - "случайность".
Вообще, в любой цепочке событий часть звеньев - случайны, а часть - вполне себе не-случайны, определены волей людей, а не случая.
Что до твоего примера с Марьиванной - то Пупкин мог и не убивать, но убрать важную улику или наоборот, сделать нечто, что бы смерть выглядела как злодеяние Васечкина (при том, что причиной смерти мог быть действительно Васечкин).
Государственный переворот на Украине был поддержан (Западом) и власть признана легитимной - этот факт сам по себе не означает, что будут сбиты самолеты, но определяет, что если они будут сбиты - то Украина будет назначена виновной в последнюю очередь.
Запад не может утром сказать, что это хорошо, а к вечеру - что оказывается это плохо.
Вопрос о выборе цели так же подчинен определенной логике. Я её не понимаю, но это не означает, что ее нет.
Работа следствия, безусловно, очень нужна и важна - но основная проблема заключается в том, что:
В "обычных" расследованиях следствие ищет истину, преследуя интересы общества, государства, правосудия, которое в свою очередь подчинено интересам общества и государства. С международными следствиями немножечко сложнее - но все равно можно определить сферу интересов (или заинтересованных сторон), которые проводят это расследование.
Почему в 2001 году никакого международного расследования не было, никого не признали виновным и никого не наказали?

Ответ простой - это никому не было нужно. Украинские военные сбили ТУ154, подумаешь, какая новость!
Но что случилось в 2014 году, в чем такое отличие, что базар за трибунал идет и чуть ли не преступление против цивилизации?
Потому что есть заказ, есть заинтересованная сторона.

Кто бы не сбил Боинг - обвинят Россию.

Поэтому РЕЗУЛЬТАТЫ следствия заранее известны, и обсуждать конкретно их не интересно. Но мы и не говорим о них.
А вот само событие, технология таких преступлений - весьма интересна.
Поэтому и пять, и пятнадцать лет спустя - мы будем возвращаться к этим событиям и пытаться понять механизмы их реализации.

Это как вопрос "кто убил Кеннеди"? очень много людей могло это сделать и были заинтересованы, но непосредственную акцию осуществил наверное один (хотя не исключено, что как в черных комедиях - убийц было послано одновременно несколько разными заказчиками и потом все недоумевают, откуда столько пуль)


Айзенберг
Member

Сообщений: 7615
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Декабря 2018 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Вы понимаете, коллега, в отличии от Кеннеди тут самого преступления не было, ну в смысле умысла, то как это потом случилось, что все потенциальные участники стали сваливать друг на друга, это другое, также как с убитой по пьяне Мариванной, после нормально подставить кого-то другого, но для того чтобы вообще был умысел у вас должен быть какой-то актор, который какую-то свою выгоду таким образом хочет реализовать, а его тут нет, вот и всё. Там даже придумать невозможно какая выгода для кого могла быть.
В случае со сбитым самолётом в 2001 году во первых расследование было, во вторых там с самого начала было понятно что случилось. Если бы российские власти, видимо персонально Путин такого уровня решения принимает, с самого начала раскрыли бы ситуацию, как оно было на самом деле, а не решили свалить на Украину, то и не было бы никакой проблемы, ну да, на войне случайно сбили гражданский самолёт, да это плохо, но на войне ещё и не такое бывает, и кстати виновата была бы Украина, это же над её территорией произошло. Это одно из важных ошибочных решений в той войне, как они хотели разыграть эту ситуацию, что получить, лично для меня загадка... Ну и то что они в результате обосрались это нормальный результат.
Опять же, насчёт утонувшего самолёта, его нашли, он утонул :-) почему утонул опять же известно, его утопил пилот, ну а дальше это уже в больные мозги надо лезть.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20198
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Декабря 2018 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
то и не было бы никакой проблемы, ну да, на войне случайно сбили гражданский самолёт, да это плохо, но на войне ещё и не такое бывает, и кстати виновата была бы Украина, это же над её территорией произошло. Это одно из важных ошибочных решений в той войне,

Что-то я не понял.
У кого-то есть сомнения, на чьей территории это произошло? Нет. Всем известно, Боинг вели украинские диспетчеры. Украинские партизаны сбили (допустим).
Изначально ставилась задача не просто сделать Россию причастной (типа, Бук дали партизанам), а "доказать" ВИНУ (умысел) России
в данном происшествии.
Выполнение этой задачи нам демонстрирует Игрек. Типа, видите 342 выезжает из Курска? - разве это не доказательство вины Путина в гибели 300 человек?
При этом гибель остальных 10.000 людей и виновных как бы никто не рассматривает, потому что важнее Боинг.

Но, возвращаясь к вопросу - был ли это чей-то умысел или произошла ошибка и сбили "не тот" самолет - тут и заключается загадка.
Укры не разворачивали ПВО против РФ. И тем более против партизан.
То есть если БУК укров - тоставили Бук и сбивали они Боинг целенаправленно. Это невероятно - но это тот случай когда Пупкин убил с целью обвинить Васечкина. Продуманная провокация. Так бывает.


Второй вариант - партизаны сбили. Некомплектным Буком (или комплектным, но остальной состав батареи был уже развернут).
Я рассматриваю это как один из возможных сценариев.

Третий - сбила РФ, по ошибке или с целью провокации.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5777
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Декабря 2018 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
для того чтобы вообще был умысел у вас должен быть какой-то актор, который какую-то свою выгоду таким образом хочет реализовать
И я Вам его называл. Но Вы, в силу своей предубеждённости, старательно этот факт игнорируете...
цитата:
а его тут нет
Ложь.
цитата:
В случае со сбитым самолётом в 2001 году во первых расследование было, во вторых там с самого начала было понятно что случилось.
Именно так. Но Украина долго отпиралась: "я -не я, и ракета не моя!", а когда под давлением неопровержимых улик сквозь зубы признала свою вину - то даже отказалась хоть как-то компенсировать потерю родственникам жертв.
цитата:
Если бы российские власти, видимо персонально Путин такого уровня решения принимает, с самого начала раскрыли бы ситуацию, как оно было на самом деле
Именно это они (российские власти) и сделали в самом начале. Но Вы - в силу своей сугубой предвзятости - отказываетесь признавать очевидные факты.

В таком случае - попробуйте ответить на те вопросы, которые я задал Игреку (и на которые он отвечать отказался) - возможно, у Вас это получится?

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 14 Декабря 2018 01:18).]

Valera
Moderator

Сообщений: 4953
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Декабря 2018 16:49ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
то даже отказалась хоть как-то компенсировать потерю родственникам жертв.
Нет, родственники погибших получили от Украины по 200тыс.бкс. Отказано в возмещении S7 за уничтоженый самолёт.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7616
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Декабря 2018 18:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Укры не разворачивали ПВО против РФ. И тем более против партизан.
То есть если БУК укров - то ставили Бук и сбивали они Боинг целенаправленно. Это невероятно - но это тот случай когда Пупкин убил с целью обвинить Васечкина. Продуманная провокация. Так бывает."

То есть они таким опасным для себя способом хотели доказать очевидную вещь, что РФ поставляет партизанам оружие, которым те пользоваться не умеют и ведут себя как обезьяна с гранатой?
То есть доказать абсолютно очевидную вещь способом от которого с ними мог случиться кирпич, если бы это всплыло? А всплыло бы с вероятностью близкой к 100%, ну невозможно это скрыть, слишком много людей вокруг.

То что это сделала РФ чтобы обвинить Украину? в чём? что Украина это сделала, чтобы обвинить РФ?
Шизофреническая конспирология в чистом виде :-)

"гибель остальных 10.000 людей и виновных как бы никто не рассматривает"

На самом деле рассматривает, украинская армия много говорила о том, что потери мирного населения результат того, что партизаны располагают огневые точки в жилых домах, кстати российская армия в том же самом обвиняла чеченских партизан во время чеченской войны, так что нельзя сказать, что это их не беспокоило.

Бывают конечно провакации, но они выглядят совсем подругому, по первых там всёсразу всплывает, во вторых ими пользуются сразу, ну очевидно, потому что правда быстра всплывает, в третьих там присутствует прямая логика, вот пример с радиостанцией в Гляйвице, он же никаких вопросов не вызывает, хотя он вроде бы по структуре, визуально такой же как вы говорите в случае с боингом.
В украине же ни одна из сторон не извлекла никакой выгоды из ситуации, и даже примерно непонятно как могла это сделать.
Поэтому я умышленный вариант полностью исключаю, а случайный, ну тут вы правильно всё описали, украинская сторона не разворачивала пво против России или/и партизан, потому что те не использовали самолёты, Россия в тот момент свои войска, то есть части и соединения находящиеся под центральным командованием. на Украине не держала, а пуск был с территории Украины, достаточно глубоко, так что остаются партизаны, тем более что они эту территорию, с которой был произведён пуск, и контролировали, и таки они разворачивали ПВО против украинских самолётов, и даже их уже сбивали. И таки они в этом признались, они сообщали, ещё до того как стало понятно. что сбит боинг, что в том месте и в то время где пролетал боинг они сбили ракетой украинский ил62, который доставлял солдат украинской армии в донецкий аэропорт.
Уж если бывает всё понятно, то это как раз такой случай.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7617
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Декабря 2018 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

"Был ли такой мотив у Украины? - да.
Во-первых, однозначно срывались намечавшиеся как раз в то время мирные переговоры между Украиной и ЛДНР - чего категорически не желали очень многие руководители Украины (в частности - Коломойский).
Во-вторых, если удастся свалить вину на Россию и ЛДНР - резко понизится авторитет России и поддержка ополченцев ЛДНР в мире, и, соответственно - увеличится поддержка украинской хунты. А как раз в то время Конгресс США осуждал вопрос о поставке летального оружия Украине.
Ну, и в третьих - укрепится пошатнувшийся авторитет хунты внутри самой Украины."

Это логика сумашедшего:
1. Почему? скорее наоборот, на войне погибли очередные гражданские, надо скорее перемирие и переговоры.
2. ну если удастся то понизится, а если не удастся то редиска режиму на Украине, на одной чаше весов мясник, а на другой ну просто понизиться... вы бы что выбрали :-)
3. см. 2, то есть если удастся свалить, то скорее всего не будет ничего (как оно и было в реальности), а если не удастся, то будет манагер.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20199
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Декабря 2018 19:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В украине же ни одна из сторон не извлекла никакой выгоды из ситуации,
Конечно, извлекла. НаУкраина.
Кто должен был извлечь - тот и извлек.
Главные выгоды - привлечь внимание мирового сообщества, демонизировать Путина, партизан и идею ЛДНР. Если стояли эти задачи - то они выполнены. Теперь повод бесконечного нытья при любом случае - "они сбили Боинг".
Обрати внимание - даже лукошка постоянно об этом говорит, подтверждая таким образом, что для укров это очень важный психологический аспект, типа что у нас должно быть чувство вины за сбитый ими самолет.
Партизаны сбить могли, но партизаны не управляли БУКами. Это я знаю почти наверняка.

Добавление от 13 Декабря 2018 19:54:

Айзенберг
вы бы что выбрали :-)
А ты всерьез полагаешь, что Порошенко что-то сам решает?
И скорее всего он даже не был осведомлен. Возможно даже до сих пор искренне верит, что это РФ сбила.

Хотя, судя по событиям в Керченском проливе - все он прекрасно знал.

а если не удастся то редиска режиму на Украине,
А ему и так редиска. Исключительно за счет внешней поддержки держится.
Я довольно часто неформально общаюсь с украинцами - что с ЛДНР, так и с центральной Украины - считают власть недоразумением.
А извне никто режим Порошенко не грохнет, его оттуда поддерживают.

Добавление от 13 Декабря 2018 20:02:

в том месте и в то время где пролетал боинг они сбили ракетой украинский ил62,
Если даже это так (допустим) и целью был ИЛ62 - то остаются вопросы диспетчерам, которые "прикрывали" военный самолет гражданским МН17.
В таком случае - это не ошибка и не случайность, а целенаправленное убийство 300 человек.
Жаль, твоя версия не будет поддержана комиссией. Как и все остальные, обвинительные для Украины.

BFF
Junior Member

Сообщений: 28
Откуда: Ольгино РФ
Регистрация: Сентябрь 2018

написано 13 Декабря 2018 22:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Боинг сбили партизаны, случайно, они целились по транспортному самолёту украинской армии, но не попали.
Да даже сюжет был про это, на кремлевских федеральных СМИ-каналах, как "трактористы и шахтеры" отбили якобы украинский бук. И даже починили его (!!)

После того, как криворукие клоуны из МО РФ, вместо военного транспортника ВСУ сбили вполне себе мирный самолет, они пересрали конкретно, это же военное преступление, там и до виселицы не далеко: гражданских убивать с детьми. Это не шутки. И видео поддтерли.

Но европейцы молодцы - каждую минуту передвижения этого БУК выследили, весь путь - из России в Донбасс, и обратно.

igrek
Member

Сообщений: 1066
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Декабря 2018 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Этого техника видели как минимум в Следственном Комитете России.

Да, в самом деле видели, кто бы мог подумать. Осталось объяснить, почему больше никаких свидетельств о вылетах самолётов в тот день нет. Показаний одного-единственного свидетеля как-то маловато. Проверка на полиграфе ещё не доказывает, что он говорил правду — если эта проверка вообще была. Сомнения усиливаются, если вспомнить, что на российских радарах ни одного самолёта, кроме пассажирских, обнаружено не было, если не считать обломка боинга, который минобороны пыталось втюхать как истребитель.

А почему же тогда "комиссия" поднимала такой визг об этих данных - если ракета "не могла попасть на радар"?

Почему это не могла? Как раз могла, поэтому и нужны были данные. А могла и не попасть.

А для этого экипаж СОУ должен был заранее точно знать, с какого направления, на какой высоте и каким курсом полетит "Боинг" - поскольку на подготовку к пуску ракеты в данном случае у расчёта будет всего несколько секунд.

Вы путаете зону поражения и зону обнаружения. Зона обнаружения не ограничена 6-7 градусами.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 25 28 31 34 37 38 39 40 41 42 43 44 45

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика