Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8) (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8)
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20012
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Июня 2018 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Любителям поговорить о ВВП хочется вот какое наблюдение привести.
На волне роста благосостояния происходит накопление всяких няшек, которые потом долгое время не требуют обновлений.
Например, был у меня старый жигуль, который постоянно требовал ремонта и жрал много бензина, и масло через 10 тыков.
Были больные зубы, неотремонтированная квартира с мебелью еще от бабушки, телевизор Рубин и швейная машина Зингер.
По мере роста благосостояния я купил новую иномарку с межсервисным пробегом 20 тык, вставил новые зубы, поменял квартиру на большую и красивую, обставил ее новой мебелью, в каждой комнате поставил по телевизору, ну и поменял швейную машинку на новую.
И у благополучного общества вдруг возник ко мне вопрос:
1. Раньше я тратил деньги на ремонт авто и его обслуживание - а теперь гораздо меньше, и только на ТО.
2. Раньше я работал на трех работах, выплачивая ипотеку, а теперь сижу у самовара и смотрю 5 телевизоров.
3. Я покупал анальгин и жрал его пачками - а теперь забыл дорогу в аптеку.
4. У меня здоровое питание, ем кашку, не курю, не пью.
И мне ничего не надо.
И соседу ничего не надо, и всем остальным - у всех все есть.
Благополучие так сказать на лицо.
Что станет с ВВП??

Айзенберг
Member

Сообщений: 7493
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Июня 2018 12:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

ВВП надо считать в натуральном выражении, ведь экономика производит не деньги, а товары и услуги. И конечно в перещёте на душу населения (либо даже на одного работающего, смотря что мы хотим увидеть).

Valera

"У них там с 2013 года всё в этом плане упало на 60%"

Номинально, реально не так сильно.

Пъ

"Что станет с ВВП??"

На самом деле ничего страшного с ним не станет, потому что в реальном мире это не одномоментно у всех происходит.

igrek
Member

Сообщений: 1029
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июня 2018 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Что станет с ВВП??

Вырастет, разумеется, причём неслабо. Новая иномарка, зубы, квартира, мебель, телевизоры, швейные машинки — это же бешеный рост ВВП в сравнении с прежним, который состоял в услугах по ремонту да потреблении бензина и анальгина. Ведь население не останавливается на этих Ваших приобретениях. Если Вы это всё купили — значит, и остальные покупают, и делают это каждый день в течение года. Такой громадный ВВП и есть показатель благополучия. Боюсь только, ждать того дня, когда каждый житель России получит всё это, придётся ещё очень долго.

Айзенберг
ВВП надо считать в натуральном выражении

В идеале это было бы хорошо, да только в принципе невозможно. Нельзя сравнивать шило с мылом, сравнивать можно только то, что измеряется в одинаковых единицах. Конечно, при этом возникают определённые искажения, но для этого используются различные поправки вроде подсчёта реального вместо номинального, учёта ППС, вменённых услуг вроде квартплаты самому себе и т.д. Так что в целом сравнение ВВП на душу населения достаточно адекватно отражает уровень жизни.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20013
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Июня 2018 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
в реальном мире это не одномоментно у всех происходит.
Я в данном случае применяю эпохальный метод. Конечно, не одномоментно, с точки зрения обывателя, но одновременно с точки зрения смены эпох.
Время, когда показатель ВВП что-то значил - прошло, необходимо вырабатывать иной метод оценки состояния и изменений экономики.
С учетом колоссальных накоплений, на уничтожение которых потребуются столетия.

igrek
Вырастет, разумеется, причём неслабо. Новая иномарка, зубы, квартира, мебель
Ты не понял.
Я говорю про то время, которое наступит (наступило) ПОСЛЕ того, как все вставили зубы и купили несколько новых иномарок.
На что дальше тратить заработанное и какой смысл в работе, когда у тебя все есть?
Ты не понимаешь, что удовлетворение потребностей конечно, они не могут возрастать, а снижаться - могут.
И по мере снижения - показатель ВВП будет падать, несмотря на изобилие и благополучие.

остальные покупают, и делают это каждый день в течение года.
Да, но если в этом году ты купил квартиру - то зачем тебе еще одна в следующем?????
То есть в следующем году ты не купишь ни иномарку, ни квартиру, и даже швейная машинка прослужит еще сотню лет.

igrek
Member

Сообщений: 1030
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июня 2018 14:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я говорю про то время, которое наступит (наступило) ПОСЛЕ того, как все вставили зубы и купили несколько новых иномарок

Такое время никогда не наступит. Иначе давайте обсудим и время, когда все одновременно умрут от старости. Люди всё время умирают и рождаются, каждый день находится кто-то, кто покупает машину, квартиру и т.д. Так что производство товаров и услуг не остановится никогда.

И по мере снижения - показатель ВВП будет падать, несмотря на изобилие и благополучие.

У Вас какое-то советское представление об изобилии. Типа достаточно каждого обеспечить ватником, валенками, деревянным столом, табуреткой и буханкой хлеба — и всё, наступит изобилие, больше ничего не нужно. Никогда не будет такого, что больше ничего не нужно. Конечно, десять ватников не нужно. Но можно постоянно улучшать одежду — делать легче, прочнее, красивее. То же касается и машин, и квартир, и прочего.

Показатель ВВП будет падать, только если люди начнут меньше работать и при этом остановится прогресс. Даже не представляю, как такое может произойти.

Да, но если в этом году ты купил квартиру - то зачем тебе еще одна в следующем?????

Второй ватник не захочется, а прочную непромокаемую куртку захочется. Иными словами, я вместо однокомнатной квартиры захочу пятикомнатную с сауной и бассейном, а то и отдельный дом в центре города. Можно и с вертолётной площадкой на крыше, потребности человека безграничны. Я ещё не сказал про искусство, развлечения и путешествия — это всё тоже границ не имеет.

Можно, конечно, довольствоваться малым, но для этого и квартиру с машиной незачем покупать, можно в лесу в шалаше жить. Но я ещё не встречал человека, который бы вдруг сказал: теперь у меня всё есть, больше я ничего не хочу. Григорий Перельман, возможно, подошёл бы на эту кандидатуру, но я и его не встречал. Отсюда вывод: ВВП будет расти всегда.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7494
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Июня 2018 14:15ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"в целом сравнение ВВП на душу населения достаточно адекватно отражает уровень жизни."

Да, если правильно считать, а если неправильно, то получиться, что средний африканец живёт на 2 доллара в день.

Пъ

"Да, но если в этом году ты купил квартиру - то зачем тебе еще одна в следующем?????"

Ни за чем, разумеется, но даже если у тебя очень качественно сделанная и дорогая машина, которую ты очень тщательно и дорого обслуживаешь, то за ~30лет она всё равно самортизируется в 0, тоже и со всех остальной техникой, даже каменный дом амортизируется, он не может простоять сто лет и не измениться, к тому же, ещё раз, всё это нужно обслуживать и чем дольше тем лучше, тем дороже.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20014
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Июня 2018 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
я ещё не встречал человека, который бы вдруг сказал: теперь у меня всё есть, больше я ничего не хочу.
Ты невнимателен. Айз,бур, я и остальные коммунисты этой конфы примерно так могут сказать, за исключением неудачника-сканка.
С небольшой поправкой - не ничего не хочу - а потребности стремительно сокращаются.
И даже вопрос немного иначе стоит - сколько ты готов отдавать (в виде труда) что бы получать то, что тебе действительно нужно?
Ты наверное совсем от жизни отстал - посмотри на молодое поколение - они почти поголовно не хотят работать и не работают, не напрягаются. Да, они готовы довольствоваться малым, тем, что останется после нас. Для них этот мир ДОСТАТОЧНО благополучен, что бы наращивать ВВП и думать о развитии.

Добавление от 25 Июня 2018 17:00:

Айзенберг
даже если у тебя очень качественно сделанная и дорогая машина, которую ты очень тщательно и дорого обслуживаешь, то за ~30лет она всё равно самортизируется в 0
Враки.
Я частенько встречаю на дорогах авто со "старыми" номерами, редко - с очень старыми (на черном фоне). Это авто, которые едут куда-то по своим делам и все они выпущены ДО 90-х, то есть определенно Не-качественные и НЕ-дорогие ездят по 30+лет, а если бы их тщательно и дорого обслуживаешь то они бы еще и блестели бы как новенькие.

тоже и со всех остальной техникой,
Вот как?
У меня фрезерный станок, я на нем иногда что-то делаю, 1960-го года выпуска.
Скорее всего, если его дети не сдадут в металлолом - он прослужит еще несколько столетий.
Стиральная машина Аристон была куплена 25 лет назад - один раз поменял тэн, а сальники-подшипники еще родные.
Ручной инструмент - в значительной степени достался еще от отца, при нормальном бережливом отношении - может служить не одному поколению.

даже каменный дом амортизируется, он не может простоять сто лет и не измениться
Я приведу такой пример. У меня на работе на прошлой неделе сломался морозильный ларь, был куплен 20+ лет назад.
Пробой в компрессоре на корпус.
Компрессор, понятно дело, заменил, выполнил все работы по запуску, старый забрал домой и препарировал.
Вскрытие показало, что проводОчки, идущие от гермоввода - касались подвешенного статора мотора и перетерлись (некачественная сборка, изолирующая втулка оказалась не на месте, криворукие корейцы). Дальнейшая разборка двигателя и компрессора показала, что следов износа НЕТ. Практически все поверхности имеют заводскую шлифовку и лишь местами, чуть-чуть - притертые поверхности.
20 лет.
Ресурс такого мотор-компрессора скорее всего измеряется столетиями, масло чистое (синтетика, 134 фреон) может служить практически вечно.
Похожая картина наблюдалась при вскрытии 50+ летнего ЗИЛа, тоже вскрыл мотор-компрессор, следов износа практически нет.
О каком каменном доме ты говоришь??

Добавление от 25 Июня 2018 17:05:

даже каменный дом амортизируется
Глупо сравнивать затраты на строительство и затраты на поддержание в состоянии.
Но вот потому что вы так сравниваете - от этого все проблемы и возникают - полный отрыв от реальности со всеми вытекающими.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20015
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июня 2018 09:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Кредит на коммунальные услуги

Оплата коммунальных услуг — одна их основных статей расхода украинских семей. Стремительно растущие тарифы на газ, электроэнергию и воду приводят к тому, что своевременно оплачивать все счета получается далеко не у всех. Цены на услуги ЖКХ растут практически ежеквартально, а отсутствие прогнозируемости будущей стоимости не позволяет правильно распределить бюджет и оплачивать задолженность равными частями. В итоге пользователи вносят платежи маленькими долями раз в месяц или два, что приводит к накоплению задолженности, которая грозит отключением газа, света, тепла или воды. Именно поэтому украинцы все чаще предпочитают брать экспресс-кредиты в микрофинансовых организациях (МФО), которые выдают деньги на любые цели, в том числе и оплату услуг ЖКХ.

igrek
Member

Сообщений: 1031
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Июня 2018 12:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
я и остальные коммунисты этой конфы примерно так могут сказать

По сути это то же самое, что получить валенки, ватник, барак и буханку хлеба и сказать, что больше ничего не нужно. Суть та же, разница только в масштабе. Я допускаю, что у коммунистов именно таковы жизненные потребности, но, к счастью, таких людей в мире подавляющее меньшинство, поэтому даже имея автомобили и отдельные дома с бассейном, работать они будут не меньше, чем имея только валенки и ватник. Особенно показателен здесь пример миллиардеров — вроде бы всё есть, могли бы целыми днями с девочками в бассейнах плавать, а работать они всё же не прекращают. Потому что нормальные люди (а их большинство по определению) бездельничать не могут.

Соответственно прогресс никогда не остановится, машины будут становиться всё тише, надёжнее, быстрее и экологичнее, что неизбежно поднимет их цену — а, значит, и ВВП будет расти. Машины здесь, естественно, это условный продукт — прогресс касается не только их. Развлечения, медицина, путешествия, наука, творчество — есть куча возможностей, где можно удовлетворять потребности, когда уже есть дом и машина, и для чего могут потребоваться деньги. Я думаю, вряд ли коммунисты, купив себе квартиру, закрываются в ней и больше им ничего не нужно. Ну вот не верю, извините. Не могут все они быть настолько ограниченными. Хотя кто знает, может быть, я в них ошибаюсь, и они принципиально желают купаться в грязном пруду вместо белого бассейна?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20016
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июня 2018 16:19ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
машины будут становиться всё тише, надёжнее, быстрее и экологичнее, что неизбежно поднимет их цену — а, значит, и ВВП будет расти.
Ты в корне ошибаешься, причем сразу по нескольким пунктам.
Что касается цены - цена не будет расти, она и не растет, становясь тише и экономичнее - машины борются за конкурентное преимущество, то есть при сохранении цены растет качество.
Это я мог бы продемонстрировать тебе на простом сравнении ФВ-пассат, 35 тыс долларов 1.4 двигатель ручная коробка салон обычный в 1996-м году, и сейчас за те-же 35куе тебе предложат 1.8 мотор, коробка автомат, салон замша-дерево, диски 20" и еще куча вкусняшек.
Я могу практически в любой отрасли с высоким уровнем конкуренции тебе такие примеры приводить - цена падает, качество растет.
Плазму 55 дюймов я покупал 10 лет назад за 2.000 долларов, (разрешение 780, даже не фул), сейчас за эти деньги мне предложат два 55" с разрешением 4К, то есть качество выросло в два раза, а цена упала в два раза.
И так далее и тому подобное.
Твой вывод о неизбежности роста ВВП ошибочен, хотя бы потому, что некоторые предметы потребления (например, жилье) имеют колоссальный ресурс и переходят по наследству, то есть не нуждаются в обновлении. Грубо говоря, если на 100млн россиян построить еще столько же жилья, сколько уже есть - то мы просто заблудимся в своих домах\квартирах.
То есть основная затрата стремится к уменьшению, владение недвигой становится чем-то очевидным с рождения и не требует каких-то серьезных затрат.
Дальше - веселее.
По мере снижения энергозатрат организма возникает в полный рост проблема избыточного потребления продуктов питания.
На чем ты собрался растить ВВП, если БОЛЬШИНСТВО населения уже понимает, что жрать надо меньше?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7496
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Июня 2018 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Особенно показателен здесь пример миллиардеров — вроде бы всё есть, могли бы целыми днями с девочками в бассейнах плавать, а работать они всё же не прекращают. "

Так они же это всё не заработали.

Вообще в вопросе об ограниченности потребностей (шире, об их общественной природе) согласен с Пъ

Добавление от 26 Июня 2018 17:26:

Пъ

Не хочу тратить время, поэтому просто не согласен, начиная с того, что машины в 80-х были надёжней и заканчивая тем, что они всё равно были не вечны (а теперь и подавно).

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20017
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июня 2018 19:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Не хочу тратить время
Фигли вообще отвечал?
машины в 80-х были надёжней
Сейчас дают три года гарантии без ограничения пробега.
Голову полечи.
На самом деле твои выводы происходят от некомпетентности, я как раз в 80-х, еще при совке - замутил автосервис и очень хорошо представляю, о чем говорю. Ты же до сих пор руль от кардана не отличишь, ценность твоих суждений стремится к нулю как в оценке авто 80-х, так и современных.

а теперь и подавно
Авто и сложная быттехника, выпущенная сегодня - весьма вероятно переживет меня и даже тебя.
Ты даже не понимаешь, о чем говоришь.
Я эти железяки живьем воспринимаю, уже года два-три как это моё хобби и предмет исследования.
Есть ошибки монтажа, конструктивные - но это мелочи, в целом срок службы современного оборудования (при соблюдении регламента) практически бесконечен в масштабах даже смены поколений.
Я тебе еще раз приведу пример - станки выпущенные 50-100 лет назад - работают и сегодня.
Здания стоя и 100 и 500 лет, современные могут служить столетиями, но будут сноситься по другим причинам.


igrek
Member

Сообщений: 1032
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Июня 2018 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Что касается цены - цена не будет расти, она и не растет, становясь тише и экономичнее

Вы не поняли моей идеи — впрочем, я сам виноват, плохо объяснил.

Конечно, технологии не стоят на месте, и за ту же цену сегодня можно купить более тихую и экономичную машину, чем вчера. Но это не значит, что никому не нужны машины ещё более тихие и экономичные. Нет предела совершенству, они нужны, и вот их-то как раз и невозможно сделать без повышения цены. Но сегодня пока что людям есть на что тратить деньги (Вы здесь, пожалуй, исключение, если вообще говорите правду), поэтому никто не будет покупать более дорогую машину только потому, что она более тихая — лучше купить квартиру, гараж и прочее. А вот когда у каждого уже будет и машина, и гараж, и квартира, и загородный дом, тогда захочется всё то же самое, только лучше: тише, надёжнее, прочнее, красивее и т.д. И это уже будет стоить дороже, соответственно ВВП продолжит расти.

Грубо говоря, если на 100млн россиян построить еще столько же жилья, сколько уже есть

Есть пример США. Там давно построили даже больше жилья, чем Вы говорите. Обернулось это тем, что в крупных городах целые кварталы пустуют. Потому что жильё — это не просто квадратные метры, это ещё и удобство, современность, инфраструктура, ландшафт. Даже если обеспечить квадратными метрами все эти сто миллионов россиян, всё равно большинство их них будут активно зарабатывать деньги, чтобы купить жильё ещё лучше — больше, новее, в хорошем и чистом районе. То же самое касается и всех остальных благ.

По мере снижения энергозатрат организма возникает в полный рост проблема избыточного потребления продуктов питания.

Эта проблема не касается богатых. Здесь как раз зависимость обратная: чем больше люди тратят на питание, тем оно у них менее калорийно. Это так же, как с валенками и ватниками: незачем заваливать людей дешёвыми продуктами. Начиная с какого-то порога (когда уже всё необходимое есть) людям нужно не количество, а качество, а его повышение требует вложения труда. Поэтому ВВП может, условно говоря, всё время ограничиваться одним и тем же количеством еды, одежды, мебели, машин и жилья, но при этом постоянно расти. Но в реальности производство этим не ограничивается, а постоянно меняется (например, люди начинают больше путешествовать и заниматься спортом), поэтому даже при неизменных ценах ВВП всё равно растёт за счёт новых товаров и услуг.

Айзенберг
Так они же это всё не заработали.

Я и не говорил, что заработали. Речь идёт о том, что если человек не был лодырем, то он им не станет и тогда, когда окажется миллиардером. Заработал он все эти миллиарды или только доли процента заработаны — неважно. Но дурака он не валял, это точно. Если, конечно, не получил всё по наследству или в лотерею выиграл, но я эти варианты не рассматриваю. У большинства людей есть потребность трудиться, и она не связана с их обеспеченностью. Если у Пъ вдруг такая потребность исчезла, это всего лишь значит, что он относится к ленивому меньшинству.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7497
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Июня 2018 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Ты троллишь, зачем мне тратить на это время?

igrek


Потребность трудиться это другое.
Вы смешиваете несколько вопросов сейчас, потребность в труде, необходимость работать чтобы удовлетворять потребности, конечность этих потребностей, вообще природу потребностей...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20018
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июня 2018 22:57ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
У большинства людей есть потребность трудиться, и она не связана с их обеспеченностью.
Тут я с тобой согласен, с той лишь оговоркой, что труд не всегда связан с созданием прибавочной стоимости.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика