Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8) (страница 35)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8)
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20339
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Марта 2019 20:17ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Там смешная проблема была — долго не могли найти товарищу компьютер с Виндой на английском.
У него своего компа не было? Очень правдоподобно.

там зарплаты выше, то и успешным, и неуспешным там будет лучше.
И почему ты еще не свалил? Если все так просто и очевидно.

Контракт между работником и нанимателем. А какие ещё бывают?
Ты можешь привести конкретного нанимателя в Японии??
Хорошо, иначе задам вопрос - с кем подписывал контракт твой многочисленный знакомый7
Ты конечно не знаешь((
Но хоть как это происходило - идет чувак по улице (допустим Минска), видит дверь, написано "представительство японской фирмы, прием на работу", так?

Чаевые — это отдельная история. Насколько я понял, там именно зарплата была такая.
Какая зарплата и с чего ты "так понял"? Есть евро, но в Польше злотые. Весьма распространенная ситуация, я сам с такой "путаницой" встречался. Типа, евро-злотые, какая разница, главное - что ЧЕТЫРЕ ТЫЩИ!! Проверь.
только один нелегал, в Штатах. И то уже легализовался.
Так легал или нелегал?

igrek
Member

Сообщений: 1145
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Марта 2019 21:01ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Где в "международных законах" указан допустимый процент моноэтничности?

Да то же признание независимости Косова и можно считать международным законом по принципу прецедента. Раз там 92 процента моноэтничности — значит, это и есть допустимый процент. Если завтра признают Крым с его 65 процентами — значит, допустимый процент будет 65. Но, похоже, это будет очень не скоро.

"Майдауны" избивали крымчан под Корсунем, устраивали провокации и в Симферополе, и в Керчи

Под Корсунем — это не в Крыму. В Симферополе и в Керчи ни один человек не погиб, поэтому грубых нарушений прав человека не было. Тысяч беженцев тоже не было. А со стороны украинского правительства так даже и мелких нарушений не было. Косово ни в какое сравнение не идёт с Крымом в этом плане.

и получили достойный отпор от местных жителей

Это замечательно. С каких пор получение отпора приравнивается к грубому нарушению прав человека?

Причём тут "дворец"?

Для тех, у кого проблемы с памятью, напоминаю, old_wild_cat сказал:

цитата:
И почему у Вас майдауны "спокойно входят" в госучреждения, с дубинами, цепями и другим оружием, а "сепаратисты" - сразу "врываются"?
Так вот «спокойно входят» я говорил исключительно про дворец. И если Вы настаиваете, что у меня «майдауны спокойно входят» в какие-то другие места, то уточните, где я такое говорил.

Так там и цены выше. Почему Вы об этом умалчиваете?

Потому что превышение зарплат намного выше. Еда и промышленные товары по ценам вообще не выше, выше только жильё, медицина и услуги. Стоматология особенно дорогая, в Беларусь все едут зубы лечить, даже из Америки. Ну и сигареты ещё дорогие.

igrek
Member

Сообщений: 1146
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Марта 2019 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
У него своего компа не было?

Это были девяностые годы, с собой компы тогда не возили.

И почему ты еще не свалил? Если все так просто и очевидно.

Друзей много здесь. Если бы я уж так хотел денег, так в Москву бы свалил, многие знакомые так сделали. Раза в два больше бы получал. Но не хочу. Да и стар уже.

Но хоть как это происходило - идет чувак по улице (допустим Минска), видит дверь, написано "представительство японской фирмы, прием на работу", так?

Интересует именно Япония? Чувак печатал статьи в научных журналах, японцы прочитали, заинтересовались и предложили сотрудничество на три месяца по конкретному проекту. Как называется организация, не помню. Кажется, Токийский университет.

Есть евро, но в Польше злотые. Весьма распространенная ситуация, я сам с такой "путаницой" встречался.

Папаша к дочке в Польшу не раз ездил и, я думаю, хорошо понимает разницу.

Так легал или нелегал?

Это так важно? Был нелегал. Выиграл грин-карту, нелегально вернулся в Минск, после чего легально уже с грин-картой уехал назад в Штаты.

BFF
Member

Сообщений: 109
Откуда: Ольгино РФ
Регистрация: Сентябрь 2018

написано 26 Марта 2019 21:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Мифические поезда с бандеровцами, едущие эшелонами вагонов в Крым (очевидно с пулеметами, тяжелой полевой артиллерией, и свастикой на лбу) убивать и геноцидить русских, испарились впоследствии также, как диспетчер Карлос или летчик Волошин.
ссылка

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20340
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Марта 2019 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Стоматология особенно дорогая, в Беларусь все едут зубы лечить, даже из Америки.
Это безусловно свидетельствует о высоких доходах.
Это были девяностые годы,
мы говорим про сегодня. А не 30 лет назад.
Чувак печатал статьи в научных журналах, японцы прочитали, заинтересовались
Интересно, на каком языке и в каком журнале?
В любом случае - уникальный пример, а мы говорим о явлении.
Папаша к дочке в Польшу не раз ездил и, я думаю, хорошо понимает разницу.
Ага, в отличие от тебя.
Если меня спросят, как живут мои дети - ну неужели я честно признаю, что они неудачники? Нет, буду преукрашивать положение, дети - это наш смысл жизни, мало кто признает, что смысл оказался немного не тем, что от него ждали.
Стипендия+зарплата+чаевые - сколько денег она присылает своему папаше??? помогает старичкам??
Я тебе пример приведу - мой садовник отправляет каждый месяц почти штукубаксов в Таджикистан - своим родителям. Это я знаю точно, поскольку сам (жена) перевожу. Это заработки в России. А сколько из Польши присылают в РБ анастезиологу??
Ну и остальные мои доводы будут примерно из той же области - сколько срубил в Японии тот перец и как он теперь живет? В США - сколько комнат в его доме и сколько прислуги следят за порядком? Дети где учатся - и так далее.

Добавление от 26 Марта 2019 21:40:

нелегально вернулся в Минск,
Из США? Непросто наверное было пересечь незаметно океан.
Какие-то экстремальные у тебя знакомые, ты на их фоне явно выглядишь уныло.

BFF
Member

Сообщений: 110
Откуда: Ольгино РФ
Регистрация: Сентябрь 2018

написано 26 Марта 2019 21:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если меня спросят, как живут мои дети - ну неужели я честно признаю, что они неудачники? Нет, буду преукрашивать положение
Ты болен. Уверенные в себе люди не видят смысла что-то приукрашивать или перекрашивать. Они понимают что они сделали, что не сделали.
Понторезки, это для людей из 90-х. Купить джип побольше - а потом страдать что парковаться тяжело и дорого.

Типично)))

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5963
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2019 22:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Да то же признание независимости Косова и можно считать международным законом по принципу прецедента.
Так в чём проблема? Крым - прецедент ничуть не хуже.
Или опять у "еврозаконников" - двойные стандарты? "Признают" только то, что им выгодно?
цитата:
Под Корсунем — это не в Крыму.
Но это были граждане АРК. И "майдаунам" это было прекрасно известно.
цитата:
В Симферополе и в Керчи ни один человек не погиб, поэтому грубых нарушений прав человека не было.
Вы, как я погляжу, весьма кровожадный человек? Вам обязательно подавай тысячи трупов?
Так вот, крымчане именно за это благодарят "зелёных человечков" - что не допустили такого развития событий. И любой нормальный человек с ними согласится.
цитата:
С каких пор получение отпора приравнивается к грубому нарушению прав человека?
А кто Вам это сказал? У Вас - проблемы с пониманием русского языка?
цитата:
Для тех, у кого проблемы с памятью, напоминаю, old_wild_cat сказал:
цитата:
И почему у Вас майдауны "спокойно входят" в госучреждения, с дубинами, цепями и другим оружием, а "сепаратисты" - сразу "врываются"?
Так вот «спокойно входят» я говорил исключительно про дворец.
Так вот, для тех, у кого проблемы с пониманием русской речи - напоминаю: с самого начала разговор шёл о событиях на майдане. И с какой стати Вы вдруг перепрыгнули на "дворец", да ещё и перевирая ситуацию?
цитата:
Потому что превышение зарплат намного выше.
Вас не затруднит привести конкретные цифры?

BFF
Member

Сообщений: 112
Откуда: Ольгино РФ
Регистрация: Сентябрь 2018

написано 26 Марта 2019 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Так в чём проблема? Крым - прецедент ничуть не хуже.
Или опять у "еврозаконников" - двойные стандарты? "Признают" только то, что им выгодно?

Тебе уже десять раз сказали чем Косово отличается от Крыма )))

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5964
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2019 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Кстати, igrek, совсем недавно президент США Трамп признал Голанские высоты "территорией Израиля".
Как Вы отнесётесь к такому прецеденту?

igrek
Member

Сообщений: 1147
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2019 01:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Это безусловно свидетельствует о высоких доходах.

Те, которые именно за зубами приезжали, как раз победнее. Кто побогаче, лечат зубы там и не тратят своё время на такие поездки.

Интересно, на каком языке и в каком журнале?

На английском, естественно. Международные научные журналы все на английском, даже российские. Какой журнал — неважно, любой рецензируемый научный журнал. Скорее всего, это был сборник докладов на научной конференции, в которой участвовал тот товарищ.

В любом случае - уникальный пример, а мы говорим о явлении.

Наоборот, частое явление в научной среде, у меня не один такой знакомый. Если у человека есть публикации, он заявлялся на конференциях и на его работы есть ссылки, то он с большой вероятностью будет востребован. Иногда нужно приложить усилие и самому себя предложить, если видишь где-то подходящую тему. Иногда завлаб поможет.

Это в научной среде. В технической о себе заявляют на выставках, так тоже знакомые работу находили. Выставляет фирма прибор, иностранцы спрашивают: а вы можете нам такой же сделать? Им говорят: да, вот у нас есть прекрасный специалист. И на полгода ему дают отпуск. Иногда не возвращается, но за него только рады. (Это, конечно, только в маленьких фирмах с дружным коллективом, в крупных конторах всё по-другому, но там у меня знакомых нет.)

сколько денег она присылает своему папаше??? помогает старичкам??

Пока что отец ей помогает, она на платном учится.

сколько срубил в Японии тот перец и как он теперь живет?

Получал он четыре тысячи долларов в месяц. То есть всего, значит, получилось двенадцать тысяч. Не знаю, сколько ушло на налоги и проживание, но машину он купил. Сейчас живёт в Голландии, я давно его не видел.

Я удивляюсь. Это что, только у меня столько знакомых работают за границей, что, судя по вопросам, никто из вас малейшего представления не имеет о западных зарплатах и ценах? Здесь, похоже, только о зарплатах таджиков есть представление.

Какие-то экстремальные у тебя знакомые, ты на их фоне явно выглядишь уныло.

Если бы я успешно продвинулся, я бы тут на форумах не тусовался. Я, кстати, в 99-м пытался пробиться в Австралию, и были неплохие шансы. Там, как в Канаде, балльная система — сумма трёх показателей: возраст, специальность, английский. С возрастом и специальностью всё хорошо было, английский не то чтобы легко, но сдал бы, скорее всего. Подвела лень, не захотел крутиться. Там много надо было бы побегать с документами, в Москву ездить, и денег потратить на собеседования. Бросил это дело. Не очень хотелось на самом деле, я всё-таки к родине привязан. Даже в Москву не хочу, хотя там русскоязычная среда и друзья есть.

И ещё: я не сказал бы, что абсолютно все эти мои друзья счастливы. Много сложностей, проблемы с общением, страна всё-таки другая. Так вот глядя на них, особого энтузиазма не испытываю. Дети их счастливы все, там уже их родина. Нашим же там всё-таки чужая страна. Впрочем, многие так и говорят: только ради детей поехал. Но таких меньшинство.

old_wild_cat
Так в чём проблема? Крым - прецедент ничуть не хуже.

Конечно, не хуже, отличный прецедент. Только с противоположным результатом. Поскольку большинство стран его отсоединение не признало, для аналогичных случаев этот прецедент можно считать законом. Таким образом, складываются прецедентные законы: если нация не менее 92 процентов, как в Косове, то страна считается однородной и можно признавать отделение, если не более 65, как в Крыму — то нельзя. Для вариантов более 65 и менее 92 требуются новые прецеденты, тут закона пока ещё нет.

Под Корсунем — это не в Крыму.
Но это были граждане АРК. И "майдаунам" это было прекрасно известно.

Но всё же не в Крыму. А международные принципы говорят, что нарушаться должны права на той территории, которая претендует на отделение. Если бы косоваров душили где-нибудь в Боснии, это не давало бы оснований отделяться Косову.

Вам обязательно подавай тысячи трупов?

Это Вам, получается, подавай, раз Вы пытаетесь приравнять Крым к Косову. В Косове-то трупы были, и немало, поэтому и независимость другие страны признали. Я как раз рад, что трупов не было и поэтому нет оснований независимость Крыма признавать.

С каких пор получение отпора приравнивается к грубому нарушению прав человека?
А кто Вам это сказал? У Вас - проблемы с пониманием русского языка?

У меня-то как раз в порядке, это Вы не поняли, что сказали. Я сказал, что грубых нарушений не было. Вы стали спорить и в пример привели историю, как майдауны получили отпор. Вот и выходит, что получение отпора Вы приравняли к грубому нарушению прав. Что само по себе смешно.

напоминаю: с самого начала разговор шёл о событиях на майдане.

Разговор шёл о майдане, но Вы почему-то приплели мои слова о дворце. Ведь только о нём я сказал «спокойно вошли». Какое это имело отношение к майдану? Отвечайте за свои слова. Если я больше нигде про «спокойно вошли» не говорил, то наберитесь мужества и признайте свою ошибку.

Потому что превышение зарплат намного выше.
Вас не затруднит привести конкретные цифры?

Какой в этом смысл, если я заранее знаю Вашу реакцию — Вы скажете, что всё это неправда. Данные о зарплатах, разумеется, сфальсифицированы, цены занижены, и всё это специально чтобы унизить Россию и создать впечатление, будто в Европе живётся лучше — что, конечно же, наглая ложь.

А если и в самом деле хочется цифр, то Гугл перед Вами, там всё это есть. Почитайте хотя бы ссылку BFF о ценах в Европе.

Кстати, igrek, совсем недавно президент США Трамп признал Голанские высоты "территорией Израиля".
Как Вы отнесётесь к такому прецеденту?

Разумеется, положительно. И считаю, что всегда, если какая-то страна типа Сирии нападает на другую типа Израиль с целью уничтожить, а та типа Израиль войну выигрывает и отделяет себе часть территории типа Голаны, то справедливо будет признать право этой типа Израиля страны на захваченную территорию. А то, может, Вы предложите ещё и Калининградскую область Германии отдать?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20341
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2019 09:22ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Пока что отец ей помогает, она на платном учится.
Понятно. Зарабатывает больше, но все равно недостаточно? Как-то непонятно, папа получает допустим 600, на жизнь уходит явно больше половины, дочь зарабатывает больше, но тратит меньше - то есть у нее должно оставаться больше, чем у отца. Не?
чтобы унизить Россию и создать впечатление, будто в Европе живётся лучше — что, конечно же, наглая ложь.
Глупости. Разумеется в Европе уровень жизни выше. И в целом жизнь более комфортна. Но Европа как бы изначально предназначена для тех, кто ее такой сделал. Назовем их базовыми европейцами. Они и являются бенефициарами европейской системы. А не белорусы.
но машину он купил.
Экое достижение для жителя Беларуси!
Ты хочешь сказать, что до поездки в Японию он был нищим? Нет, наверное как и другие белорусы - вполне мог купить машину. Так что то, что ты пытаешься выдать за черное - на самом деле белое. Никаким образом случайный заработок его жизнь не изменил, в РБ у него дом-собака-лужайка, а не в Голландии и не в Японии. Там он гастарбайтер.

Выставляет фирма прибор, иностранцы спрашивают: а вы можете нам такой же сделать?
А то "сами мы не можем", да?
То есть японское приборостроение так отстало от белоруского - что приходится охотиться за специалистами?? Интересно.

Я удивляюсь. Это что, только у меня столько знакомых работают за границей, что, судя по вопросам, никто из вас малейшего представления не имеет о западных зарплатах и ценах? Здесь, похоже, только о зарплатах таджиков есть представление.
А что тебя удивляет?
Мы люди дикие, интересуемся у знатоков еврозарплат.
Ты давеча говорил, что три-четыре тысячи зарплаты у гастеров.
Интересно, когда ты признаешь, что немного слукавил или ошибся?

igrek
Member

Сообщений: 1149
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2019 12:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
то есть у нее должно оставаться больше, чем у отца. Не?

С учётом платы за учёбу и всё-таки большей, чем 600 зарплаты отца — не. Папа зарабатывает, я думаю, около 800.

Ты хочешь сказать, что до поездки в Японию он был нищим?

Моя зарплата инженера незадолго до той поездки составила 9 долларов. Думаю, у него было не намного больше. 1994 год.

в РБ у него дом-собака-лужайка, а не в Голландии и не в Японии

Вряд ли. Те, кто проработал на Западе больше пяти лет, назад уже не возвращаются. Я, во всяком случае, ни одного такого не знаю. Свои квартиры здесь продавали — это было.

А то "сами мы не можем", да?

Могут, конечно, и сами. Но нашим можно меньше заплатить, поэтому выгоднее.

То есть японское приборостроение так отстало от белоруского

В моём примере в Японии было не приборостроение, а фундаментальная наука. А вот в Корею именно на приборостроение знакомый ездил, несмотря что тоже далеко не отставшее. Опять же, всё дело в зарплате.

Ты давеча говорил, что три-четыре тысячи зарплаты у гастеров.
Интересно, когда ты признаешь, что немного слукавил или ошибся?

Вы случаем не спутали электронщиков в Германии с таджиками в Москве? Это немножко разные гастарбайтеры.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5966
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Марта 2019 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Конечно, не хуже, отличный прецедент. Только с противоположным результатом.
С какой бы стати?
цитата:
Поскольку большинство стран его отсоединение не признало
А это говорит всего лишь о двуличии и лицемерии руководства этих стран. А с точки зрения закона - ровно такой же случай.
цитата:
Таким образом, складываются прецедентные законы: если нация не менее 92 процентов, как в Косове, то страна считается однородной и можно признавать отделение, если не более 65, как в Крыму — то нельзя.
А вот это уже - Ваши пустые фантазии, или откровенная ложь. Поскольку Вы так и не смогли предъявить доказательства того, что в этом "законе" учитываются проценты.
цитата:
Я как раз рад, что трупов не было и поэтому нет оснований независимость Крыма признавать.
А вот это уже - тупой бред. Какое отношение количество трупов имеет к праву народа решать свою судьбу?
Я и говорю: либо Вы - кровожадный маньяк, либо - лицемерный демагог, пытающийся связать вещи, совершенно несовместимые.
цитата:
это Вы не поняли, что сказали. Я сказал, что грубых нарушений не было. Вы стали спорить и в пример привели историю, как майдауны получили отпор.
Я привёл пример нарушений прав людей в Крыму - а слова об "отпоре" были лишь комментарием к ситуации. Но Вы предпочли этого "не понять" и, как обычно, попытались передёргивать.
цитата:
Разговор шёл о майдане, но Вы почему-то приплели мои слова о дворце.
Так объясните, наконец - с какого бодуна Вы в разговор о событиях на "майдане" вдруг впихнули слова о "дворце"? Да к тому же и переврали ситуацию: Межигорье толпа "майдаунов" разграбила позже.
цитата:
Какой в этом смысл, если я заранее знаю Вашу реакцию
Типичная отговорка болтунов и лжецов.
цитата:
А если и в самом деле хочется цифр, то Гугл перед Вами, там всё это есть.
А вот это называется сливом!
цитата:
Разумеется, положительно.
Я в этом не сомневался! Типичное поведение подхалима-"прозападника".
Любая мерзость, любое преступление, совершённое "Большим Белым Боссом" - хорошо и правильно. А всё, что не нравится Боссу - разумеется, плохо!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20342
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2019 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы случаем не спутали электронщиков в Германии с таджиками в Москве?
Я ничего не спутал - ты продолжаешь настаивать, что трудовые мигранты получаю 3-4 тыс евро в Германии?
Не надо вертеть жопой - вопрос тут достаточно простой.

Почти все, кто уезжает на заработки - получил таки советское образование или то, что от него осталось.
Врачи, инженеры, и проч.
Да ты и сам это подтверждаешь, приводя в пример своих знакомых.
Страна - это люди, которые у вас есть. Уедет лучшая часть - и капец, некому будет вырастить новых. Вопрос, сколько времени должно пройти, что бы снижение качества трудовой миграции стало заметно?

Ну и вопрос о среднем заработке мигранта остается открытым.
Не стоит писать "от тысячи до десяти", тут врятли ты кого введешь в заблуждение.
Сколько зарплата специалиста уровня заводского инженера у титульного населения и у мигрантов?

igrek
Member

Сообщений: 1152
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2019 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Уедет лучшая часть - и капец, некому будет вырастить новых.

Все не уедут. Но проблема утечки мозгов, конечно, есть. В Белоруссии даже хотят ввести закон, что если получил бесплатное образование, то чтобы уехать, полностью выплати стоимость обучения. Сомневаюсь, что примут, но сами разговоры об этом показательны.

Сколько зарплата специалиста уровня заводского инженера у титульного населения и у мигрантов?

В Германии в месяц 4-5 тыс. € у титульного и 3-4 у заезжего. Если с университетским дипломом, то закон попросту не позволит устроиться на работу с зарплатой меньше, чем 42 тыс. € в год (3,5 в мес.). Можно почитать здесь: ссылка

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика