Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8) (страница 36)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8)
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20343
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2019 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Можно почитать здесь
Спасибо за ссылку, но как ты догадываешься - она ни в чем не убеждает.
Давай лучше по другому смотреть.
Первое - примем за аксиому, что чудес не бывает.
Что бы платить 4 в месяц - нужно что бы работник производил продукции\услуг на 8-10.
Я даже сейчас не рассматриваю прибыль, а только общественные потребности по иждивению более половины населения, содержание государства и развитие.
С этим ты согласен?

Добавление от 27 Марта 2019 22:10:

Второе - мультипликатор доходов.
Пример - инженер получил сто евро, заплатил их таксисту за дорогу домой, таксист заплатил проститутке за секс, та отдала сотку за жилье, которое снимает у инженера. Фактически только один участник цепочки занят в производительной (созидательной) сфере, все остальные только жрут и срут и никакого общественного блага, выраженного продуктом созидательного труда - не производят.

igrek
Member

Сообщений: 1153
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2019 23:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
как ты догадываешься - она ни в чем не убеждает

Она доказывает как минимум, что в Германии иностранные работники с высшим образованием получают не меньше 3,5 тыс. евро. Просто по закону меньше не могут получать.

Я даже сейчас не рассматриваю прибыль, а только общественные потребности по иждивению более половины населения, содержание государства и развитие.
С этим ты согласен?

Нет. Это всё входит в зарплату, а расходы на общественные потребности в виде пенсий, пособий и бюджета правительства финансируются из налогов, которые платит работник. На развитие идёт часть прибыли (нераспределённая прибыль), которую с Вашей подачи мы игнорируем. В результате работник получает ровно столько, сколько производит.

Второе - мультипликатор доходов.

Нет никакого мультипликатора доходов, есть ВВП, который включает в себя как товары, так и услуги. Промышленные товары составляют всего лишь около 10% ВВП. Если добавить еду, полезные ископаемые и строительство, будет 15%. Всё остальное услуги — медицина, образование, наука, транспорт, торговля, финансы, аренда, торговля, развлечения, информация, суды, полиция, армия, правительство. Именно услуги определяют качество жизни, а не штаны с бутербродами. Производительная сфера сужается всё больше, её ждёт судьба сельского хозяйства, которое ещё сто лет назад составляло больше половины всего ВВП, а сегодня всего один процент (в самых развитых странах).

Но Вы, пожалуйста, продолжите свою мысль. Да, один человек из десяти занят в производительной сфере. И что?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20344
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Марта 2019 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Она доказывает как минимум, что в Германии иностранные работники с высшим образованием получают не меньше 3,5 тыс. евро.
Это если у тебя диплом бобруйского института и ты драишь унитаз - то конечно тебе заплатят ровно 3.5 Кевро.
Потому что так написано на сайте.
Просто по закону меньше не могут получать.
У тебя очень странные представления о жизни вообще и о законах в частности.
Но допустим есть такой закон и он соблюдается.
С этим ты согласен? Нет.
Это всё входит в зарплату, а расходы на общественные потребности в виде пенсий, пособий и бюджета правительства финансируются из налогов, которые платит работник.

Хм, так значит работник "получает" 3500 и из них платит налоги?
У меня были договора с западными коммерсантами, оба раза они выплачивали мне оговоренное вознаграждение МИНУС процент налогов. Я сначала очень удивился, но они объясняли, что не могут нарушить закон и обязаны выдавать оплату с вычтенным налогом.
Наверное, они не читали твой сайт.
Это я к тому, что работодатель осуществляет оплату налогов, наверно, государство не очень доверяет работникам (я бы тоже не стал доверять).

В результате работник получает ровно столько, сколько производит.
Не понял, объясни, откуда берутся налоги и прибыль, если все произведенное забрал работник в виде зарплаты?

Нет никакого мультипликатора доходов, есть ВВП, который включает в себя как товары, так и услуги.
На самом деле нет никакого ВВП, этот показатель придумали, как и числа и правила их сложения и деления.
Смысл введенного мной понятия заключается в следующем.
Общество благополучно настолько, насколько эффективно, интенсивно и квалифицированно трудится население.
Для повышения эффективности, например, существует аппарат управления и распределения, для повышения квалификации - система образования и так далее. Эти составляющие общества находятся в определенном балансе, который определяется рыночными механизмами (спросом и предложением).
Мультиплицирование доходов - это явление, представляющее собой опережение движения денежной массы относительно самого развития производства товаров и услуг. Отчасти это выражено инфляцией, отчасти - ростом доли населения, не занятой непосредственно производством(товаров и услуг). Сам механизм (мотивация) очень прост - зачем выращивать хлеб или работать в цеху, когда можно стать менеджером и получать больше, ничего не создавая и на непыльном месте.
До этого момента согласен?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20345
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Марта 2019 12:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Да, один человек из десяти занят в производительной сфере. И что?
То, что остальные просто передают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ (эквивалент) по цепочке. То есть народу много - а делят они меж собой только то, что реально. Иными словами - количество передаваемых денег огромно, а реальных благ - кот наплакал.
Реальные блага - это то, что в тарелке (качество и количество), это внешний вид твоей жены, это твое здоровье и настроение.

суды, полиция, армия, правительство. Именно услуги определяют качество жизни, а не штаны с бутербродами.
Похоже, что ты просто голоден, и пытаешься убедить себя (меня) что благополучие общества определяется никому не нужными услугами судов и полиции, а не комфортным жильем, вкусной едой, красивыми женщинами и надежной яхтой.
Ну, твоя позиция имеет право на жизнь, тут трудно что-то возразить.
Каждому, как говорится, своё.

Добавление от 28 Марта 2019 12:36:

igrek
Это шутка такая — скромный? Там музей сегодня: ссылка
Автор страницы по ссылке достаточно явно выразил свое мнение и оценку.
Вообще, дворец Януковича не такой уж и большой и роскошный, особенно снаружи. У многих украинских чиновников, не говоря уже о российских чиновниках и друзьях Путина, дворцы по-больше будут и по-масштабнее.
Я не понимаю, почему тебя раздражает резиденция Януковича (госсобственность, вообще-то), но при этом ты игнорируешь Петергоф или Эрмитаж, или отдельные объекты в Кремле.. что у Януковича немного странный вкус? "позолоченная" мыльница тебе не понравилась или великолепная работа мастеров по дереву, отделке?

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 28 Марта 2019 12:43).]

igrek
Member

Сообщений: 1155
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Марта 2019 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Не понял, объясни, откуда берутся налоги и прибыль, если все произведенное забрал работник в виде зарплаты?

Я говорил о зарплате до вычета налогов. В живом разговоре наниматель обычно говорит о чистой сумме на руки, но в объявлениях о вакансиях указывается сумма грязными. Если рассматривать зарплату после вычета налогов, то работник произвёл благ ровно на сумму зарплаты и налогов.

Мультиплицирование доходов - это явление, представляющее собой опережение движения денежной массы относительно самого развития производства товаров и услуг.

Какое ещё «опережение движения массы»? Куда масса движется? Если преобразовать эту корявость в нормальный русский язык, то получится: явление, представляющее собой опережение роста денежной массы относительно роста производства товаров и услуг. Следствие у этого явления только одно: инфляция. Никакого мультиплицирования доходов здесь нет.

зачем выращивать хлеб или работать в цеху, когда можно стать менеджером и получать больше, ничего не создавая и на непыльном месте.

А зачем нанимателю брать менеджера, если тот ничего не создаёт? Можно было бы его зарплату оставить себе в прибыль. А если без него обойтись нельзя — значит, он что-то создаёт.

Иными словами - количество передаваемых денег огромно, а реальных благ - кот наплакал.

Услуга таксиста не менее реальное благо, чем сам автомобиль, на котором он меня перевозит. Если бы оно не было реальным, я бы за него не платил.

Тем не менее мне любопытно, что Вы скажете дальше и как собираетесь обосновать, что инженер в Германии не может получать 4 тысячи. Ладно, давайте условимся услуги реальным благом не считать, и тогда реальные блага в Германии создают только 10% работников. Что дальше?

Добавление от 28 Марта 2019 13:09:

почему тебя раздражает резиденция Януковича

Напротив, нисколько не раздражает, а только веселит. Только «скромным» этот дом назвать никак нельзя. Может быть, у каких-то чиновников есть и побогаче, но я в наше время богаче не видел ни у кого.

при этом ты игнорируешь Петергоф или Эрмитаж

А кто из чиновников живёт в Эрмитаже?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20347
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Марта 2019 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Если рассматривать зарплату после вычета налогов, то работник произвёл благ ровно на сумму зарплаты и налогов.
Ну конечно, предприниматель работает "за спасибо" и процент на капитал равен нулю. Это коммунизм, не знал, что он уже построен, причем в Европе.
Какое ещё «опережение движения массы»? Куда масса движется?
Возрастает в процессе движения. Движется от эмитента по кругу, возвращаясь к эмитенту с прибылью. В этом смысл денег с точки зрения государства. С точки зрения обывателя - деньги это эквивалент обмена.
Никакого мультиплицирования доходов здесь нет.
Какой же ты тупой!
Еще раз - ты допустим сантехник и получил 500 евро за замену смесителя. Но тебе надо заплатить 300 за аренду жилья (допустим), при этом владелец квартиры никаких затрат на создание этого жилья не несет, так же как и ты на замену смесителя. Дальше владелец квартиры купил чашечку кофе за 5 евро, и дал чаевые официантке.
С таким же спехом можно рассматривать любые цифры ВВП в этом кругу, в основе его лежит многократная передача денег. Кстати, есть фильм на эту тему, старый, называется "20 баксов" вроде. И есть анек, тоже на эту тему, про чувака, который при заселении в отель дал сотку залога, и эта сотка совершила волшебное путешествие, пока потенциальный жилец сидел в холле. В итоге номер ему не понравился, и ему сотку вернули, но при этом ВВП был колоссальный. Это и есть экономическая модель современного западного, и особенно американского мира.

А зачем нанимателю брать менеджера, если тот ничего не создаёт? Можно было бы его зарплату оставить себе в прибыль. А если без него обойтись нельзя — значит, он что-то создаёт.
Пипец логика. Если Солнце восходит - значит это кому-то нужно, и следовательно - это кем-то инициировано! То есть если никому не нужно - то оно и не взойдет. Прикольно ты строишь свою "непредвзятую логику".
Менеджер относится к структуре распределения а не создания, западная экономика устроена весьма специфично. Сначала Запад ограбил Восток и остальной мир, присвоив и пытаясь удерживать потенциал (прикрываясь в том числе "Международным Правом").
Но для получения непосредственной выгоды (размытой во времени) нанимает менеджеров. Это образно очень, но по другому не могу.

Услуга таксиста не менее реальное благо, чем сам автомобиль,
Вопрос не в самой услуге, а в ее стоимости.
Сколько стоит стакан воды в пустыне для умирающего от жажды человека? Неравильная метода оценки стоимости труда.
Стоимость единицы рабочего времени это некая величина определяемая квалификацией и интенсивностью труда.


Добавление от 28 Марта 2019 15:25:

мне любопытно, что Вы скажете дальше и как собираетесь обосновать, что инженер в Германии не может получать 4 тысячи.
Почему не может? Глупость какая-то. Он и 4 и 8 может зарабатывать и получать, за вычетом налогов это будет 2 и 4.
Это вообще бред какой-то с моей точки зрения - называть доход до вычета налогов.
ну допустим миллион, а вычтем 999.000 налогов - и останется тысяча.
Важна не начисленная "зарплата" , а сумма "к выдаче". Именно она актуальна в нашем обсуждении.
Итак, (думаю, что и старый кот присоединится к моему вопросу) - повторю сам вопрос - сколько получает (на руки) заводской инженер в Германии? и сколько приезжий из РБ ?(куда уж смог устроиться) ??

Добавление от 28 Марта 2019 15:28:

Только «скромным» этот дом назвать никак нельзя. Может быть, у каких-то чиновников есть и побогаче, но я в наше время богаче не видел ни у кого.
А я осмелюсь спросить - что ты вообще видел??

igrek
Member

Сообщений: 1157
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Марта 2019 16:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Возрастает в процессе движения.

Денежная масса не может возрастать в процессе движения, она возрастает только в результате эмиссии центробанка и последующего кредитования коммерческими банками.

Какой же ты тупой!

Похоже, мы находимся на разных уровнях, поэтому дальнейший теоретический спор становится бессмысленным.

сколько получает (на руки) заводской инженер в Германии? и сколько приезжий из РБ ?

То, что я говорил — это грязными. Налог около 25%, так что чистыми примерно 3-4 тысячи местный и 2,5-3 тысячи заезжий.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20349
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Марта 2019 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Денежная масса не может возрастать в процессе движения, она возрастает только в результате эмиссии центробанка и последующего кредитования коммерческими банками.
Разумеется, потому что не все участники цепочки являются коммерческими субъектами.
Госслужащие, например, получают жалование от государства, которое в свою очередь либо формирует свой бюджет из налогов или просто печатает деньги. Кредитование коммерческими банками - это не совсем то, о чем я говорю, кредитование вообще обратимый процесс и в идеале способствует уменьшению, а не увеличению денежной массы.
Могу объяснить почему, если непонятно.

То, что я говорил — это грязными. Налог около 25%, так что чистыми примерно 3-4 тысячи местный и 2,5-3 тысячи заезжий.
Допустим, я соглашусь в общих чертах. С уточнениями - 4 тысячи минус 25% равно 3 тысячи для местного инженера. Да. Не 3-4, а три.
Для понаехавших - это при базовой цифре 3.000, - "на руки" получается 2.250 после вычета налога (без оплаты налога на иностранную рабсилу). То есть в реальности полторы-две максимум. Дорога, страховка, оплата посредников при трудоустройстве, оплата жилья - остается не так много, чуть больше чем если просто работать дома.

дальнейший теоретический спор становится бессмысленным.
Если ты и дальше планируешь держать нас за лохов и рассчитываешь, что мы примем на веру утверждения о каких-то сказочных зарплатах в Европе - то наверное да. Но есть надежда, что ты из теоретической области перейдешь в область практических рассуждений. На самом деле ты незаметно в практической и оказался, никуда не поехав и предпочтя спокойную жизнь и работу дома, вместо того что бы скакать по Европе как полубомж, жить непоймешь в каких условиях, оторванным от дома и семьи, питаться отходами и считать проценты разницы доходов.
таких дураков вообще не очень много, скорее всего почти со всеми ты знаком.
Жить надо дома и радовать тому, что есть, а не горбатиться на врага, в ожидании что он сделает тебя счастливым.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20350
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Марта 2019 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А кто из чиновников живёт в Эрмитаже?
А кто живет в резиденции Януковича?
Никто - и там, и сям музеи.
А если бы не Янукович, то хохлам и в музей сходить некуда было.
И Эрмитаж и Хонка принадлежат государствам. Это не частные владения.
Я не стану утверждать, что на Украине нет или не было злоупотреблений властью - и сейчас есть.
Посадят Порошенко - и покажут, что он стырил у народа.
Я не пойму, ты это к чему??
Резиденция Януковича производит впечатление только на усредненного украинца, который мыслит на уровне обывателя. помнишь, у Ильфа и Петрова - "да-а-а, жили люди..." Это то же самое.
Если рассматривать Хонку как исторический и культурный объект (а не как жилище хохла) - то скромный вполне объект, на дворец не тянет. Как жилище - роскошный, как резиденция президента - скромный. Непонятно?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5971
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Марта 2019 18:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
я в наше время богаче не видел ни у кого.
Бедняга...
Вы, видимо, не заглядывали в "скромную келью" нашего патриарха? Хотя бы в одну из многих - их ведь у него несколько! И не видали его утлого челна "Паллада"...

igrek
Member

Сообщений: 1159
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Марта 2019 10:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я не пойму, ты это к чему??

К тому, что это настоящий дворец, а не «скромный дом», как Вы изволили выразиться.

old_wild_cat
Вы, видимо, не заглядывали в "скромную келью" нашего патриарха?

Судя по интерьерам, даже он не смог переплюнуть Януковича.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20352
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Марта 2019 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
это настоящий дворец, а не «скромный дом», как Вы изволили выразиться.
Это - резиденция президента.
Все относительно, Для Президента - это скромно, а для тебя - дворец.

igrek
Member

Сообщений: 1160
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Марта 2019 15:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Это - резиденция президента.

Нет. Это частная собственность гражданина Януковича. Была.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20355
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Марта 2019 15:12ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это частная собственность гражданина Януковича. Была.
Не верь хохлам.

igrek
Member

Сообщений: 1161
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Марта 2019 15:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Не верь хохлам.

И кому же я должен верить?

BFF
Member

Сообщений: 115
Откуда: Ольгино РФ
Регистрация: Сентябрь 2018

написано 29 Марта 2019 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

И кому же я должен верить?
ссылка

igrek
Member

Сообщений: 1162
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Марта 2019 00:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика