Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общеполитический »
Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8) (страница 45)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Каковы перспективы России после интеграции Украины в Европейское сообщество? (Часть №8)
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20726
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Января 2020 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

круглые пробоины со следами омеднения - что соответствует следам от снарядов авиапушки. Некоторые из этих отверстий видны даже на фото из доклада "комиссии".
old_wild_cat
На высоте 10км истребитель атаковал пассажирский Боинг? А потом с земли добили ракетой?
Или наоборот?
Я предлагаю искать наиболее простое объяснение, иначе ты там и следы инопланетян можешь найти.
Вообще-то сталь имеет схожий химический состав. Углеродистая - да, легированная - нет, и даже примитивная лаборатория (самым дешевым спектрографом) даст тебе убедительное заключение. На самом деле (я правда такого никогда не делал) можно и дома с помощью электросварки, призмы и цифрофотика сделать анализ состава стали.

igrek
По решению судьи. Всё это мы уже обсуждали. В ходе обсуждения не было единого решения, каждый остался при своем мнении. Дело в том, что изначально ты убежден, что Путин сбил МН17, и всё, что соответствует этой версии - ты будешь тщательным образом смаковать, а всё что противоречит - игнорировать.
Попробуй просто ради спортивного интереса рассмотреть другие версии, например что самолет сбивают не-повстанцы.
Неважно, какие там осколки нашли (подбросили), какие дырки наковыряли в корпусе и под каким углом.
Главный факт в том, что если ополченцы (Путин) сбили МН17 - то они могли это сделать только случайно, а если это сделали ВСУ - то только специально (у ополченцев нет авиации и следовательно нет целей для ПВО ВСУ).
Вот когда ты это поймешь - то дальше рассуждать будет гораздо проще. Факты, конечно, тоже пригодятся для рассуждений, но с таким же успехом оперируя фактами можно доказать что угодно, даже существование Бога.
Убедительных фактов, то есть доказательств, вины конкретных людей нет. И не будет.
Все, чем занимается комиссия - это профанация. Это манипулировнаие и жонглирование фактами, а порой и их фальсификация.
Где снимки американцев? - нет.
Почему РФ многократно занималась подлогами и враньем? - по той же причине - если ты садишься за стол с шулером, то выиграть шансов нет. Поэтому каждый раз генерируется какая-то деза, опровергайте сколько хотите, опровергните - мы сделаем еще.
Доказательство вины не строится на опровержении дезы.


провозить останки людей в самолётах запрещено
Прах в урне - да хоть на голове неси.
Допустим, на минуточку, что ты не врешь. (а враньё ты вроде не любишь).
Тогда объясни, КАК по останкам можно визуально определить, какому виду они принадлежат? Ну допустим, если ты хорошо знаешь анатомию - то свиную косточку от человеческой ты отличишь, если они в целости-сохранности. А крупного примата? А если это осколки или детские кости?
Если есть такой закон (которого на самом деле нет, ты его придумал) - то должна быть и процессуальная норма определения принадлежности останков человеку.
Другое дело, если есть основания (кто-то стуканул) считать, что ты перевозишь останки. Элементарно - потребовать документы на человеческие органы, нет - контрабанда. Или еще что.
Другое дело с фото и видео, которые тоже изъяли. Допустим, это изъяли незаконно. Ну и что? Вернули-извинились, виновные в произволе наказаны. Это что-то доказывает? абсолютно ничего.
Вы с Котом постоянно плодите лишние сущности, упуская из виду главные (неудобные для тебя) вопросы.
1. кому выгодно
2. где записи диспетчеров (а теперь и сами диспетчеры)
3. где фото американских спутников
4. где результаты работы комиссии за 5+ лет??
У всех этих вопросов есть нечто общее - заинтересованная сторона.
Все остальное - это технические подробности.

igrek
Member

Сообщений: 1280
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 14 Января 2020 22:01ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Скорее всего нет. Эти осколки имеют абсолютно тот же химический состав, что и двутавры. При этом другая группа осколков имеет тот же состав, что и кубики.
Вообще-то сталь имеет схожий химический состав.

Нет, там состав очень чётко различается. Было отобрано 72 металлических фрагмента (потом выяснилось, что один неметаллический) с подозрением на то, что они влетели в самолёт извне. Из них было выделено две группы общим количеством 20 штук, в каждой из которых все фрагменты имели один и тот же состав с точностью до тысячных долей процента по каждому веществу, но сами группы по составу чётко различались. Двутавр оказался из одной группы, кубик из другой. В обеих группах сталь была нелегированная (углеродистая). Всего из нелегированной стали оказалось 43 фрагмента, ещё один фрагмент оказался неметаллическим, остальные были из легированной стали.

Так что скорее всего, что вся группа, в которой был двутавр — это осколки других двутавров.

Какому "решению"? Где Вы его видели?

О нём говорил сам Михель Спеккерс: The decision of the judge is expected on 10 or January 11th. (Решение судьи ожидается 10 или 11 января.) ссылка

Кроме того, о решении рассказывал начальник полиции Геррит Тири, см. ниже.

Разве по этому делу был суд?

В мелких делах (по административной ответственности) судья выносит решение без суда. Ну по крайней мере во многих странах.

И главный вопрос: где эти материалы?

У Спеккерса, естественно. Вот подробности, это через четыре месяца: ссылка

Начальник подразделения Национальной полиции Геррит Тири, который изымал все материалы, говорит (даю перевод):

цитата:
После проверки судья постановил, что конфискация была законной, но в своём решении судья также дал указание, как поступить дальше. Если кратко, нам было разрешено просмотреть и прослушать записанные на Украине материалы в присутствии Спеккерса. Кроме того, мы и Спеккерс должны обсудить фотографии и аудиозаписи, которые он с товарищем сделал во время конфискации в аэропорту Схипхол. Если мы не придём к взаимному согласию, должна состояться вторая процедура в присутствии судьи. Повторная консультация с адвокатом Спеккерса позволила наконец прийти к соглашению, поэтому вторая процедура не понадобилась.
Раз пришли к соглашению — то, надо полагать, все материалы были возвращены.

Ещё этот Тири рассказал:

цитата:
В Нидерландском институте судебной экспертизы был проведён анализ ДНК куска кости, привезённого Спеккерсом, и он оказался принадлежащим одному из пассажиров самолёта, который уже был идентифицирован в 2014 году. Об этом сообщили семье погибшего.

Кроме того, два следователя провели целый день вместе со Спеккерсом, просматривая сделанные им фотографии. Нигде на них не нашли человеческих останков. Одна из следователей просмотрела также часть видео, но также не увидела человеческих останков. Информацию Спеккерса также не удалось подтвердить.


Тири также отметил, что заявления Спеккерса принесли много волнений родственникам погибшего.

После всего этого, по-моему, становится ясно, почему Спеккер быстро замолчал и после решения судьи больше не возвращался к этой теме. Ничего принципиально нового он не нашёл, вместо сенсации получился пшик. Только один кусок кости настоящего пассажира, и тот был найден не на месте крушения, а в каком-то сарае, то есть его до этого кто-то нашёл. Больше Спеккерсу по MH17 рассказать нечего, и он перекинулся на Сирию, Венесуэлу, Гондурас и прочие горячие места.

Становится также понятно, зачем это всё было конфисковано. Никакого заговора и участия голландской комиссии не было. Просто болтовня Спеккерса в Твиттере о найденных останках подняла волну возмущения у родственников погибших, после чего его встретила полиция в аэропорту, чтобы изъять эти останки, на которые он никакого права не имел, это собственность родственников. Тири рассказал, что он предложил Спеккерсу добровольно отдать всё, что он насобирал, но Спеккерс не только отказался, но ещё и передал какой-то пакет своему товарищу, который попытался пройти с ним через таможенников. После этого у них уже было конфисковано всё, что можно, и я полицию понимаю.

Пъ
Попробуй просто ради спортивного интереса рассмотреть другие версии, например что самолет сбивают не-повстанцы.

Мне неинтересно рассматривать версии на пустом месте. Я рассматриваю факты, а из них уже вывожу версию. Фактов в пользу версии «это бандеровцы» было уже несколько, но странным образов все они оказались фейками — начиная с испанского диспетчера и кончая заявлением министерства обороны о якобы наблюдаемом самолёте. Так что фактов нет — а, значит, нет и версии.

Главный факт в том, что если ополченцы (Путин) сбили МН17 - то они могли это сделать только случайно, а если это сделали ВСУ - то только специально

Это не факт, а мнение, но я с ним абсолютно согласен. Не представляю, как это может заставить меня обратиться к другой версии.

Где снимки американцев? - нет.

Снимки чего? Летящей ракеты?

Другое дело, если есть основания (кто-то стуканул) считать, что ты перевозишь останки.

Ну так Спеккерс сам на себя и стуканул. Всё это закрутилось, когда он ещё в Москве в твиттере похвастался, после этого родственники в полицию и обратились. Если бы молчал — весьма вероятно, что удалось бы провезти.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20727
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Января 2020 15:12ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Я рассматриваю факты, а из них уже вывожу версию.
Я тебе игнорируемые тобой факты пречислил, не все конечно.
По материалам беллингкета - в к тебе были вопросы, но ты на них не ответил.
Ты не рассматривал факты, а в основу рассуждений взял готовую историю. В которой все более-менее связано и непротиворечиво.
Если рассматривать факты не-связано в историю, то и картина получится немного другая.
Случайно сбить самолет нельзя, случайно даже стрельнуть из Бука не получится.
Но "случайно" можно навести на подставленную цель. Кто нажал на спуск - не важно, важно кто спровоцировал атаку.
РФ? - нет, определенно. Ты вот по совести скажи - в случае автоподставы виноват тот, кто устроил аварию или кто формально оказался обвиняемым?
Я сейчас даже не пытаюсь опровергнуть беллингкет, да и все эти голландские суды - смешно просто. Это как суд Киева постановил, что Ту134 сбили НЕ-всу. Цену решений мы знаем.
Вопрос очень простой - если мы ищем виновных, то для начала следует определить, что такое вина. Это часом не реализация воли конкретного человека (лиц)? вызвавшая последствия для потерпевших?
При автоподставе - "виноват" (образно) тот, кто въехал сзади или перестроился не уступив, и тп. Хотя мы прекрасно понимаем, что причина ДТП в воле автоподставщика - он сделал все, для того что бы авария произошла.

Снимки чего? Летящей ракеты?
Снимки дислокации\перемещений техники, которой мог быть сбит МН17. Всей техники, а не только со стороны ЛДНР.
Не представляю, как это может заставить меня обратиться к другой версии.
Разумеется, у тебя уже есть убеждение, какие внутренние причины могут его изменить? Никакие разве что сильная черепно-мозговая травма. А вот внешняя причина - вполне.
Что бы эта внешняя причина возникла, или как ты говоришь "заставить" - необходимо задуматься. Всё ли так очевидно?
Вот возьмем Сотворение Мира. Несколько тысячелетий было точно известно - мир создал Бог за шесть дней! Но есть мелкие нестыковки.
Что ты говоришь?

Не представляю, как это может заставить меня обратиться к другой версии. То есть ты по сути выступаешь как религиозный фанатик, все сказано и написано - и можно только заставить рассмотреть другую версию.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6474
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Января 2020 16:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Двутавр оказался из одной группы, кубик из другой.
Вы как-то скромно уклоняетесь от ответа на мой вопрос: могли ли в БЧ этой ракеты ОДНОВРЕМЕННО находиться и кубики, и двутавры? Мне кажется, что либо то, либо - другое.
цитата:
Решение судьи ожидается 10 или 11 января.
То есть, никакого решения ещё не было - а материалы срочно изъяли?
Забавное "правосудие"...
Причём журналист сам пишет, что всё найденное он собирался передать следственным органам. К чему же была такая спешка? И откуда Вы сделали вывод, что материалы ему вернули?
цитата:
После всего этого, по-моему, становится ясно, почему Спеккер быстро замолчал и после решения судьи больше не возвращался к этой теме.
Ясно, разумеется: поскольку во многих западных странах практикуется "соглашение со следствием", журналисту могли явно "намекнуть", что дальнейшие попытки копать в этом направлении приведут к большим неприятностям (для него). Потому он и переключился на другие "горячие точки".
цитата:
болтовня Спеккерса в Твиттере о найденных останках подняла волну возмущения у родственников погибших
Откуда это известно?
цитата:
Мне неинтересно рассматривать версии на пустом месте.
Фактов против "российской" версии имеется множество, но если Вы отказываетесь их рассматривать - значит, Вы просто не желаете выяснить истину.
цитата:
странным образов все они оказались фейками — начиная с испанского диспетчера и кончая заявлением министерства обороны о якобы наблюдаемом самолёте.
И это всё, что Вы знаете? Или остальные факты подтасовок и откровенной лжи Вас просто не интересуют?
А ведь их - множество. Начиная с нестыковок в фото- и видеоматериалах, "найденных в сети" кошками-пустозвонками и принятых на веру "комиссией". Далее - отсутствие пробоин в виде "бабочки" и мизерное количество (один либо два) "двутавров", якобы найденных в телах пилотов и фюзеляже "Боинга" - а ведь их должно было быть множество! Причём к этим "находкам" почему-то не прилагаются никакие сопроводительные документы - кто, где, когда нашёл, а ведь это делает любой следователь, собирающий "вещдоки" на месте преступления. Множество разоблачённых "свидетельств" запуска ракеты из Первомайского... и т.д., и т.п.
цитата:
Снимки чего? Летящей ракеты?
Не прикидывайтесь.
Спутниковые снимки, о которых чуть ли не в первые часы после катастрофы заявил американский президент. Где они? Почему Россия свои снимки предоставила открыто на пресс-конференции, а американцы свои засекретили?

Почему украинские первичные радары вдруг, внезапно именно в этот день оказались "неисправны"? А ведь сколько было визгу и воплей в сторону России, когда она задержалась с представлением первичных (необработанных) данных этих радаров. А вот в сторону Украины, вовсе не предоставившей такие данные, никто даже не чихнул...

В общем, вся эта масса натяжек и нестыковок вызывает сильные сомнения в справедливости голландского "расследования".

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 15 Января 2020 18:49).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20729
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Января 2020 17:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
сами группы по составу чётко различались. Двутавр оказался из одной группы, кубик из другой.
Надо понимать, что самолет был поражен двумя типами ракет, и найдено примерно одинаковое количество ПЭ, но разного типа и состава.
Что касается Волошина и фразы, ему приписываемой - возможно, он находясь в полете поблизости видел ракетную атаку и видел откуда был запуск. Специалисты считают, что странно, что была одна ракета - для повышения шансов поражения цели запускают две ракеты, но тут возможны варианты.
Старые списанные ракеты, странно что хоть одна долетела и сработала.

igrek
Member

Сообщений: 1281
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 16 Января 2020 00:38ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Вы как-то скромно уклоняетесь от ответа на мой вопрос: могли ли в БЧ этой ракеты ОДНОВРЕМЕННО находиться и кубики, и двутавры?

Разумеется, могли. Извините, вопрос показался мелким, Вы легко могли бы и сами найти ответ. Но если оказалось так сложно, пожалуйста:

Тут три типа элементов: кубики, двутавры и так называемые заполнители (filler). Кубики впереди, двутавры и заполнители (то, что заполняет промежуток между двутаврами) сзади. Похоже, что двутавры и заполнители сделаны из одного материала, так что в первой группе могли оказаться не только двутавры, как я думал, но и заполнители. Заполнителей в головке столько же, сколько и двутавров, кубиков чуть больше. То есть в первой группе не все осколки двутавров, а примерно половина.

То есть, никакого решения ещё не было - а материалы срочно изъяли?

Да. Для изъятия решение судьи не требуется. Оно нужно, чтобы определить, что затем делать с изъятыми предметами и как расценить действия полиции. Судья решил, что полиция поступила правильно.

Забавное "правосудие"...

А Вы видели где-нибудь другое? Полицейские, скажем, нашли наркотики, а потом будут ждать две недели решения судьи, чтобы их изъять? Всё делается сразу, а потом судья решает, что с этим делать и правильно ли поступили полицейские.

И откуда Вы сделали вывод, что материалы ему вернули?

Уже говорил, надоело повторяться.

болтовня Спеккерса в Твиттере о найденных останках подняла волну возмущения у родственников погибших
Откуда это известно?

Из новостей, которых вышло множество сразу после инцидента, и из слов начальника полиции.

Фактов против "российской" версии имеется множество, но если Вы отказываетесь их рассматривать - значит, Вы просто не желаете выяснить истину.

Назовите факты, которые я отказался рассмотреть. По-моему, я ни от одного не отказывался.

Начиная с нестыковок в фото- и видеоматериалах

По-моему, все рассмотрели, я не уклонялся. Нестыковки надуманные.

отсутствие пробоин в виде "бабочки"

Тоже говорил: условия эксперимента у Алмаз-Антея были другие. На самом деле таких пробоин было обнаружено достаточно, Алмаз-Антей всего лишь говорил, что у них размеры больше, чем получились в их эксперименте, поэтому они вряд ли от бабочек, по их мнению. Тут возникает вопрос: от чего же были эти пробоины, если кубики по размеру меньше бабочек? Ответ напрашивается сам: условия эксперимента другие и самолёт другой.

мизерное количество (один либо два) "двутавров

Говорил: кубиков было найдено столько же (тоже один), остальные сильно деформированы и не подлежат идентификации. То есть мизерное количество — это только тех, которые удалось идентифицировать, остальные разрушились.

Причём к этим "находкам" почему-то не прилагаются никакие сопроводительные документы - кто, где, когда нашёл

Не уверен, что к каждому из пятисот фрагментов должен прилагаться сопроводительный документ. Скорее всего, документ был сразу ко всей массе найденных фрагментов, но в отчёте комиссии его приводить было незачем. Такой документ прилагает оперативный следователь к своему отчёту для предоставления начальству, а не комиссия для общественности.

Множество разоблачённых "свидетельств" запуска ракеты из Первомайского

Эти «разоблачения» я разбирал, всё оказалось туфтой.

Спутниковые снимки, о которых чуть ли не в первые часы после катастрофы заявил американский президент. Где они?

Не знаю. Виктория Нуланд говорила, что их передали комиссии, так что где-то там. Снимков на момент катастрофы быть не могло, там была облачность, поэтому я и спрашиваю: снимки чего? Снимки до и после катастрофы есть от коммерческих спутников, вряд ли они отличаются от военных. Полагаю, что снимки с военных спутников никакой новой информации не дали, поэтому их и не показывают, достаточно коммерческих. Но как вообще отсутствие этих снимков опровергает «российскую» версию?

Почему Россия свои снимки предоставила открыто на пресс-конференции

Потому что они были подделаны. На них были установки, которых не оказалось на гугловских снимках.

Почему украинские первичные радары вдруг, внезапно именно в этот день оказались "неисправны"?

Говорил уже. Потому что были разбиты после обстрела сепаратистами.

Ещё «факты» есть?

Пъ
возможно, он находясь в полете поблизости видел ракетную атаку

По данным радаров, поблизости не было ни одного самолёта.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20730
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Января 2020 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Полицейские, скажем, нашли наркотики, а потом будут ждать две недели решения судьи, чтобы их изъять?
Наркотики запрещены к свободному обороту законом. Что-то не слышал, что бы фотопленка или блокнот с карандашом были запрещены.
Европа, хуле.
У тебя большинство отговорок на уровне детсада.
Виктория Нуланд говорила, что их передали комиссии,
там была облачность,
вряд ли они отличаются от военных.
Полагаю, что снимки с военных спутников никакой новой информации не дали
поэтому их и не показывают, достаточно коммерческих.
Пусть покажут, достаточно-недостаточно - мы сами разберемся.

Но как вообще отсутствие этих снимков опровергает
Так передали снимки или нет? Я бы у Нуланд даже не рискнул спрашивать "который час" - соврет.
Короче, снимков нет, РЛС испорчены, записи диспетчеров пропали вместе с диспетчерами.
Это все никак неопровергает «российскую» версию?
Россия какие доказательства должна предоставить, исходя из презумпции невиновности?
Да ничего вообще не должна.
Наши провели обстрел ИЛа из бука, дырки не соответствуют. Зачем это делали? Не знаю, у этих глупых комиссий ракет нет, наверное поэтому. Там одни гомики и дебилы в твоей комиссии. И проплаченные эксперты.
Комиссия собиралась не для того, что бы выяснить истину, а для доказательства вины РФ. Не причастности, а вины.
За пять лет - ни на шаг не сдвинулись. Уже виновные скоро помрут от старости, а воз и ныне там.


Добавление от 16 Января 2020 13:11:

По данным радаров, поблизости не было ни одного самолёта.
Каких радаров - они же все испорчены?
Наши врут, понятно дело. На какие радары ты ссылаешься и откуда вообще взялся Волошин?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20731
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Января 2020 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Тоже говорил: условия эксперимента у Алмаз-Антея были другие.
Не прокатит.
Условия другие, но влияют лм отличия условий на результат?
А именно - на форму отверстий?
Очевидно, нет.
Можно было бы подискутировать, что стоячая мишень и неподвижная ракета не имеют относительного смещения и соответственно, осколки не имеют скольжения как если бы цель двигалась.
Однако стоит обратить внимание на скорости, а именно самолет - 800км.ч и осколки - 2.5 км.с
Это к тому, что самолет двигался или нет относительно точки взрыва - вообще значения не имеет (на самом деле осколки продолжали поступательное движение и после взрыва - то есть скорости суммируются с одной стороны, но и в лобовых столкновениях суммируются и скорости осколков (2.5км.с) и скорость ракеты (1км.с). Учитывая кинетическую энергию ПЭ (около 50кдж при 8гр, для сравнения - пуля из калаша 4кдж), возникает ряд вопросов, в частности, если проводит эксперимент по обстрелу автобуса из калаша, как ты сам думаешь, имеет значение, движется автобус или стоит на месте?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 28 31 34 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика