Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Строительный форум »
Блуждающие токи

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Блуждающие токи
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1846
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Ноября 2003 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Некоторое время назад слышал про такое явление, которое разрушает строительные конструкции и трубопроводы.
Вопрос в следующем - могут-ли блуждающие токи испортить "теплый пол", выполненный медной трубой с теплоносителем-водой?

Bart
Moderator

Сообщений: 1736
Откуда: Украина, г.Ужгород
Регистрация: Ноябрь 2002

написано 26 Ноября 2003 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Чаше всего встречается в констукциях, закопанных именно в землю. Насколько помню - связано с использованием Земли в качестве "земли" или в результате уравновешивания разных потенциалов местностей.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 3715
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 26 Ноября 2003 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Тоже думаю, что если трубы будут лежать не в земле, то их не должно повредить блуждающими токами.

Alex P.
Member

Сообщений: 4037
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Ноября 2003 11:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Это явление верно для металлических конструкций, канализованных в землю. Земля всегда имеет более низкий потенциал относительно всех расположенных в ней токопроводящих конструкций, многие сильноточные установки используют заземление и соответствующий отвод тока в землю, ток ищет путь с наименьшим сопротивлением, проходит, разумеется, по проложенным в земле металлическим конструкциям, если они есть и поэтому может возникать эффект электрохимической коррозии (впрочем, это разуршает трубы за срок около 5-10 лет, а то и больше)

Bart
Moderator

Сообщений: 1741
Откуда: Украина, г.Ужгород
Регистрация: Ноябрь 2002

написано 26 Ноября 2003 11:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Часто даже делают следущее. Если рядом, ну например с подстанцией, проходит трубопровод, параллельно с трубопроводом зарывают некую металл. конструкцию (например рельсу) по все й длине опасного участка. В основном ток течет по этой "обманной рельсе", и значительно меньше по трубам.
Так что, если уж ты так хочешь сильно защитить свой теплый пол - закопай (замуруй) замкнутый заземленный металлический контур по периметру пола.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1848
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Ноября 2003 11:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Сам "теплый пол" может являться короткозамкнутой обмоткой трансформатора, даже если труба не медная - вода проводник, а сухая стяжка - изолятор. Так что избежать возникновения блуждающих токов имхо невозможно.
Bart
(замуруй) замкнутый заземленный металлический контур по периметру пола.
Отличная идея! К тому же такой проводник по периметру будет играть роль защитного заземления.
Только как это избавит трубы от вредного воздействия БТ ??
Токи возникают в самой текущей жидкости (насколько я понял) и в металле труб - а не между трубой и "землей".
Alex P.
У меня у знакомых несколько лет проработал теплый пол на кухне в квартире (тоже медная трубка) и потом он потёк. Микроскопическая дырочка в трубе. Говорят - блуждающие токи....
Это не как коррозия - а как брак в металле выглядит. раковина. Однако, была она ранее или в результате БТ образовалась - сиё неведомо, внутрь трубы никто не заглядывал до укладки.

Grog
Member

Сообщений: 217
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 26 Ноября 2003 13:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Люди, закон Ома пока никто не отменил. Термин блуждающие токи выглядит по шамански. Антикоррозионной защитой серьёзно занимаются и на уровне промышленных трубопроводов, на уровне судов, на уровне автомобилей. К сожалению мои знания в этой области ограничиваются только эксплуатацией и чтением теории судовой системы антикоррозионной защиты. Токи не блуждают, они текут там, где есть разность потенциалов. С ней и надо бороться.
Для судна защитный потенциал +220 миллиВольт на корпусе относительно морской воды. Меньше - перезащита, приводит к отслоению защитного лакокрасочного покрытия. Больше - недозащита, появляется при выключении системы, либо в пресной слабосолёной воде, где ток уже не может протекать. При подсоединении заземления на терминале потенциал быстро падает до +100-200 миллиВольт. Токопроводность пресной воды недостаточна для эффекта трансформатора, да и вообще что трансформируем?

Fedor
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Иваново
Регистрация: Ноябрь 2003

написано 26 Ноября 2003 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Тоже думаю, что если трубы будут лежать не в земле, то их не должно повредить блуждающими токами.
Alex P.
Это явление верно для металлических конструкций, канализованных в землю
эффект электрохимической коррозии (впрочем, это разуршает трубы за срок около 5-10 лет, а то и больше)

На практике я работаю с крупными АТС в своем городе, так вот стальные трубы проложенные в земле гниют за сезон, в здании за два сезона - при условии что вся наша электроустановка плохо заземлена. Если заземление хорошее, то ничего такого не происходит и трубы действительно стоят 5-10 лет. Спасение - на "больных" станциях где была возможность построили дополнительные контуры заземлений, где нет установили трубопроводы из нержавейки и меди. Так что медный теплый пол вряд ли сожрут эти самые блуждающие токи. Опять же если рядом нет крупных электроустановок, трамвайных путей и т. п. вряд ли стоит их вообще опасаться.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1851
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Ноября 2003 16:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Fedor
Так что медный теплый пол вряд ли сожрут эти самые блуждающие токи.
Они, эти токи, "прожигают" маленькие дырочки, им весь пол неинтересен...
Тут написано:
"В частных домах этим способом (заземления) можно испортить собственный водопровод (через некоторое время блуждающие токи просверлят в нем многочисленные отверстия).
И тут
"Нельзя не сказать и еще об одном малоизвестном факте: дело в том, что в водопроводных системах из металлических труб возможно возникновение такого неприятного и даже опасного явления, как блуждающие токи. В пластиковом водопроводе это практически исключено."

Alex P.
Member

Сообщений: 4040
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 27 Ноября 2003 01:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Думаю, что блуждающие токи можно устранить, если перед бетонировкой выложить внутреннию поверхность пола изолятором, тем же рубероидом или полиэтиленом

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 3727
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Ноября 2003 08:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Alex P. писал:
Пъ
выложить внутреннию поверхность пола изолятором, тем же рубероидом или полиэтиленом

Или, как вариант, просто хорошо заизолировать сами трубы, например покрасить снаружи.

Fedor
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Иваново
Регистрация: Ноябрь 2003

написано 27 Ноября 2003 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Тут написано:
"В частных домах этим способом (заземления) можно испортить собственный водопровод (через некоторое время блуждающие токи просверлят в нем многочисленные отверстия).

В этой статье написано как раз не о КОНТУРЕ заземления электроустановки, а о заземлении действующего прибора на имеющую контакт (не факт что хороший) с землей металлоконструкцию - в данном случае водопроводную трубу. Т. е. человек сам, умышленно, подает некий потенциал на эту самую трубу, тем самым создавая разность потенциалов и провацируя протекание неких токов по ней. На счет маленьких свищей - целиком и полностью согласен, но возникают они как правило в местах неоднородного сопротивления в этой самой стальной трубе. Удельное сопротивление меди гораздо ниже и перепадов напряжения даже при наличии каких то неоднородностей в медной трубе недостаточно для возникновения этого неприятного явления.
Я же писал про контур заземления для выравнивания потенциалов в земле рядом с мощщной электроустановкой.

Alex P.
Думаю, что блуждающие токи можно устранить, если перед бетонировкой выложить внутреннию поверхность пола изолятором, тем же рубероидом или полиэтиленом
Не поможет - воздух достаточно хороший изолятор, но трубы проложенные вдоль стен (стояки, батареи) на тех объектах, о которых я писал, так же "просверливались". Спасение здесь как раз в выравнивании потенциалов по всей длине трубы. У нас даже один чудак предлагал вдоль всех стояков протянуть медную шину и через 10 см хомутами к трубам ее притянуть - ну очень дорогое решение

И все же для медных труб сомнительно чтобы это было опасно.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1857
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2003 17:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Fedor
Спасение здесь как раз в выравнивании потенциалов по всей длине трубы.
И как его осуществить?
Заземлением через определенные промежутки?

Добавление от 27 Ноября 2003 21:21:

Вопрос оказался еще серьезнее, чем я предполагал:
Даже при организации отопления пластиковыми трубами БТ всё равно есть - и тогда они разрушают металлические радиаторы.
Заземлять все коллекторы отопления?

Fedor
Junior Member

Сообщений: 22
Откуда: Иваново
Регистрация: Ноябрь 2003

написано 28 Ноября 2003 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот например интересная ссылочка

ссылка

правда целесообразно это применять действительно в больших масштабах (магистральные трубопроводы например).
Вопрос конечно серьезный, но надо оценить опасность - рядом с вышеупомянутой квартирой есть мощные электроустановки (ТП, ЛЭП, крупные АТС и т. п.) а так же далеко ли от нее трамвайные пути или электрифицированная ЖД? Если ничего этого нет в радиусе примерно километр полтора, то и вообще не стоит голову ломать над этим.
Опять же у соседей поспрашивать, кто давно живет, как у них трубы себя чувствуют...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1868
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2003 10:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Fedor
Если ничего этого нет в радиусе примерно километр полтора, то и вообще не стоит голову ломать над этим.
А электропроводка дома?
Она не такая мощная, как трамвайные пути, но и расположена почти вплотную - а стало быть влияние полей от электропроводки может оказаться сильнее, чем далеких ЖД.

Fedor
Junior Member

Сообщений: 23
Откуда: Иваново
Регистрация: Ноябрь 2003

написано 28 Ноября 2003 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
стало быть влияние полей от электропроводки может оказаться сильнее, чем далеких ЖД.

влияние тут именно не от полей, а от того что один из полюсов источника энергии использует в качестве рабочей "жилы" землю. Применительно к АТС на землю подается +60 в. - это рабочее заземление.(у трамваев помоему 600 на рельсах, за поезда не скажу может и столько же), на ЛЭП и ТП может изменяться потенциал нуля (здесь правда могут влиять и поля, но там же киловольты, да и токи огромные)из-за ассиметрии фаз, а поскольку он заземлен, то и потенциал земли меняется....на крупных ТП даже спец контуры заземления строят для снижения шагового напряжения....
Едем дальше - для возникновения тока (блуждающий он или прямотекущий ) нужна замкнутая цепь - откуда она берется:условно потенциал земли равен нулю, но в районе заземлителя (или рельсы трамвайной)присутствует нелинейная зависимость распределения потенциала в земле (чем дальше от кола заземления тем меньше потенциал), и при контакте трубы с землей на ней появится некий потенциал.... в другом месте контакта с землей 0 - вот тебе и замкнутый контур. Изоляция трубы мало поможет поскольку вода в ней совсем не дистилированная а значит тоже является проводником.......

Ну а на счет полей от проводки - 50 гц вообще плохо излучается, да и чтобы что-то навелось на трубу нужна очень большая напряженность поля около нее. Надеюсь ты не собираешься строить трансформатор вокруг своего теплого пола

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1870
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2003 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Fedor
влияние тут именно не от полей, а от того что один из полюсов источника энергии использует в качестве рабочей "жилы" землю.
Да, разность потенциалов в таком случае называется "шаговым напряжением". Трубы и металлоконструкции, находящиеся в такой зоне ессно приобретают разность потенциалов на своих удаленных участках и по ним течет ток.
Только какое это имеет отношение к блуждающим токам?

Fedor
Junior Member

Сообщений: 25
Откуда: Иваново
Регистрация: Ноябрь 2003

написано 28 Ноября 2003 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

здесь дано определение этого явления из энциклопедии
ссылка

Я честно сказать не влезал слишком глубоко в историю этого названия. Скорее всего из-за контакта металла с водой (грунтовой ли, или той что течет по трубопроводу) может возникнуть электрохимический эффект, что создает потенциал на трубе в абсолютно неожиданном месте....
еще вариант - токопроводность почвы разная в разных местах, потому если просто вбить кол заземления безо всяких там солевых пропиток и подушек, без организации контуров заземления, то распределение потенциала в земле будет сильно отличаться от рассчетного по формулам, а значит "опасная" или скорее "вредная" для железяк зона может оказаться не рядом с этим самым колом, а на приличном удалении (метров 200-300 например).

Но это чисто мои умозаключения, я могу и ошибаться.

Применительно к средствам связи - сейчас уже мало таких, а раньше существовали системы передачи работающие по одному проводу, а в качестве второго использовалась земля - в этом случае от пункта А к пункту Б по земле протекает ток, а поскольку "ток не дурак и течет по пути наименьшего сопротивления" (с) то этот путь в земле не обязательно будет пролегать по прямой - вот он и "блуждает"

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1877
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2003 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Fedor
что создает потенциал на трубе в абсолютно неожиданном месте....
Да.
Мне кажется, что порой такие токи могут возникать по следующей причине:
По сути все равно, движется магнитное поле относительно проводника или наоборот. Поскольку вода движется по трубам, то в ней вполне может возникать электроток, поскольку она движется в магнитном поле Земли + в полях, наводимых электропроводкой. Когда трубы железные - они являются магнитным экраном, а когда медные - то нет. Получается, что в медных (металлопластиковых/пластиковых) трубах при значительной длинне может возникать некоторая разность потенциалов. Или я неправ?

Fedor
Junior Member

Сообщений: 30
Откуда: Иваново
Регистрация: Ноябрь 2003

написано 01 Декабря 2003 12:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Теоретически вроде так, но на практике даже проходя через сильные магнитные поля вода только поляризуется, т.е для возникновения тока нужно гонять как минимум солевой раствор или электролит.
Ну а что касается медных труб - токопроводящие свойства меди слишком хороши, так что если даже внутри нее и возникнет какой то потенциал, то он сразу выровняется по всей длине трубы, да и на землю стечет при контакте с ней или каким то заземлителем.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1931
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Декабря 2003 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Fedor
так что если даже внутри нее и возникнет какой то потенциал, то он сразу выровняется по всей длине трубы,
И пути его выравнивания отмечены "прожжеными" отверстиями. Я так понял, что именно это и есть те самые токи, которые портят трубы.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика