Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Строительный форум »
"Трансвааль" - причины разрушения. (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   "Трансвааль" - причины разрушения.
smr
unregistered
написано 26 Февраля 2006 03:08  ПравкаОтветитьIP

Пъ
Допускаю, что то, что строится сейчас красиво (по крайней мере снаружи). Но я совершенно не уверен, что это строится и проектируется с требованием технологий, и совершенно не уверен, что это безопасно. Я лично убедился в том, что строительством сейчас совершенно законно может заниматься организация в которой нет ни одного человека с архитектурно-строительным образованием!!! А потому я убежден, что в данной отрасли сейчас царит полный бардак. Как и везде, все решают бабки. Кстати, о современном проектировании можете почитать там же (ссылки выше), в частности об "Алых парусах".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8736
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Февраля 2006 12:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Сидоров-кассир
да там целая орава обслуги, регулярный ремонт, покраска и ежедневный обход.
Я не говорил, что Golden Gate Bridge не нуждается в покраске. Но в укреплении не нуждается.
Я говорю про конструкции, а не про объекты. Если мост не красить - то он поржавеет, но простоит очень долго, прежде чем рухнет.
Более того, мосты охраняются национальной гвардией, натурально.
Обязательно. У нас тоже.


Alex P.
вы проектировали уникальные объекты типа и масштаба трансвааля?
Нет, кишка тонка.
Коттеджей?
Не только.
Вот только это никак не опровергает тезисы о коррозионном разрушении швов в течение десятилетий.
Они не должны разрушаться.
не бывает зданий и сооружений, которые не нуждаются в обслуживании
Стопудово согласен.
Здание (обект) нуждается в обслуживании, но строительные конструкции - нет.
Это мое окончательное мнение, и я не пытаюсь Вас переспорить.

И что за ерунда- "можно не обследовать- сразу ремонтировать
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Добавление от 26 Февраля 2006 12:19:

smr
Давайте ссылку на Алые паруса - почитаю.

Alex P.
Member

Сообщений: 5416
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Февраля 2006 18:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если мост не красить - то он поржавеет, но простоит очень долго, прежде чем рухнет.
Несовсем так- он не цельнолитой. Как я уже писал, первыми выйдут из строя стыковочные узлы- сварка и заклепки, затем рухнет остальное. Мост постоянно подвергается динамическим нагрузкам, поэтому я с вами не согласен, современный проржавевший мост долго не простоит
Нет, кишка тонка.
Не надо обижаться, это лишь обсуждение и ничего личного
Они не должны разрушаться.
Они разрушились на объекте моей предыдущей раболты, они разрушились на объекте моей нынешней. Вам предоставить результаты обследований? должны не должны, есть факты
но строительные конструкции - нет.
Это мое окончательное мнение, и я не пытаюсь Вас переспорить.

Я конечно соглашусь, что они не должны разрушаться но фактически они разрушаются- за 30-50 лет. это сборный железобетон, а не кирпич на растворе из яичного желтка
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Вы писали, цитата: "деформационные швы нуждаются в своевременном ремонте. Можно и не обследовать их - просто переодически ремонтировать." по моему, отсюда достаточно ясно следует, что вы утверждаете об отсутствии необходимости в обследовании

Не только.
А можно поинтересоваться, что это за объекты. А также вы ничего не ответили про свой мост и собственные же письменно оформляемые гарантии на собсвенные разработки касательно отсутствия необходимости обслуживания разработанных вами строительных конструкций

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8742
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Февраля 2006 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
но фактически они разрушаются- за 30-50 лет.
Да, фактически разрушаются.
Я так думаю, что наиболее частая причина - плохое состояние кровли или водостоков.
И если вовремя кровлю не ремонтировать, то конечно конструкции пострадают, причем дальнейшее обследование покажет, можно с такими повреждениями эксплуатировать дальше или нет.
А должно быть по другому - если все поддерживать в рабочем состоянии, то никакое обследование не нужно.
Например, я раньше жил на последнем этаже, и первые двадцать лет все было нормально, а потом кровлю отремонтировали и стало течь с потолка. Звонки в ЖЭК никакого толку не давали, жековцы говорили, что денег на ремонт кровли нет, потому что все только что потратили. Так вот, спустя еще какое-то время можно будет заказывать обследование, которое покажет, можно дальше жить в этом доме или нет.
А когда течет - какое нужно обследование конструкций? Ремонтировать надо сразу.
В этом отношении сейчас проще, чем раньше. Владелец здания, увидев протечку, быстренько выделяет деньги на ремонт. И ничего не успеет пострадать.
А вот если он не выделяет деньги, то значит он идиот, потому что здание денег больше стоит, чем ремонт кровли.
И вообщем-то его личное дело, латать дыры, или перестелить все, дорогой использовать материал или дешевый - все определяется экономической целесообразностью.
Правда, в современной России к сожалению возможна и такая ситуация. Став собственниками земли, на которой стоит рынок, владельцы могут забить на ремонт и строить планы, что бы им вместо рынка построить. Потому что рынок такой как он есть - это полное г. по сравнению с тем, что могло бы быть. И пока строятся планы и подыскиваются деньги, здание вполне может рухнуть.
Вот это и предстоит выяснить следствию, обрушение - результат неправильной эксплуатации (правильнее сказать, преступной халатности владельцев) или ошибок проектировщиков или строителей.
Вы писали, цитата: "деформационные швы нуждаются в своевременном ремонте. Можно и не обследовать их - просто переодически ремонтировать."
Понимаете, я имел ввиду что деформационные швы мостов конечно можно обследовать, но их ремонт скорее всего (не уверен на 100%) входит в регламент обслуживания. То есть раз в году, или два раза подлежат обязательному ремонту. Как замена двигателя на самолете - отлетал столько-то часов и подлежит замене. Но возможно что я ошибаюсь.
Они разрушились на объекте моей предыдущей раболты, они разрушились на объекте моей нынешней.
Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Если узел разрушился, то здание рухнуло, что там обследовать?
это сборный железобетон, а не кирпич на растворе из яичного желтка
На самом деле долговечность жб гораздо больше, чем кирпича. Вернее, при правильной эксплуатации и то и другое может служить практически вечно. Например, заводские корпуса, построенные в конце позапрошлого века, стоят прекрасненько до сих пор, железобетонные конструкции выглядят ужасно (при советской власти кровлю ремонтировали совершенно отвратительно) но стоят! Например, здание Хамовнического пивзавода, я был потрясен - в подвалах огромные ванны, на стенах и колоннах многовековой слой плесени, а здание высотой метров 25 стоит. И лестницы (металлические) не сгнили (толстый металл), и фермы не рухнули, так на заклепках и стоят.
То есть качество проектирования и строительства в дореволюционной России было не хуже, а может быть где-то и лучше, чем в советской.
Но это антисоветская лирика, сорь.
У меня недалеко от дома стоит железнодорожный мост, построенный в советские времена. Железную дорогу давно закрыли за ненадобностью, мост никто не красит и не обслуживает уже лет 15 а может и больше, судя по возрасту деревьев выросших на полотне, но он стоит и еще лет сто простоит. Если пионеры на металлолом не разберут.
Конечно, мост был расчитан на динамические нагрузки, а рынок не был, поэтому заброшенный мост обладает чудовищным запасом прочности по сравнению с заброшенным рынком, но дело в том, что рынок в центре города работал и за ним следили.
Я могу привести еще ример - Голицинский автобусный завод. Циклопических размеров цех так и не был достроен, внутри него может разместиться десяток рынков, его никто не эксплуатирует и никто не следит за остатками кровли. Но он стоит, сколько себя помню. Напротив него так же здание, брошенное примерно в то же время - железобетонный каркас с перекрытиями без стен и кровли. Деревья выросли уже приличной высоты, некоторый нагло растут на конструкциях - но все стоит и еще бог знает сколько простоит.
Я не знаю, как в Питере, но в Москве и Подмосковье таких объектов очень много.
Никто их не эксплуатирует, не обследует - а они стоят. Вот это проектирование!

Добавление от 26 Февраля 2006 19:54:

А можно поинтересоваться, что это за объекты.
Я не хотел бы об этом подробно говорить. Скажу только, что последний из крупных - 2500 метров склад. Ну и участие в более крупных проектах, например 25000 метров развлекательный центр.

Alex P.
Member

Сообщений: 5419
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Февраля 2006 20:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я так думаю, что наиболее частая причина - плохое состояние кровли или водостоков.
И если вовремя кровлю не ремонтировать, то конечно конструкции пострадают

Вы, конечно правы- но если только абстрагироваться от непосредственно самого производства, расположенного внутри конструкции из сборного железобетона. Во первых, очень немного производств, не выделяющих в процессе работы водяных или иных агрессивных паров. А если это и так, то в любом случае такие сооружения нормально не отапливаются и во время рабочего времени температура в цехе максимальна, а в промежутках (например, в выходные) минимальна. Это само по себе вызывает появление конденсата на несущих плит перекрытий крыши (и на металлических закладных тоже!). За 30-50 лет происходит сгнивание закладных, отрыв анкеров и т.п.
А когда течет - какое нужно обследование конструкций? Ремонтировать надо сразу.
Смотря какой срок эксплуатации у здания. Нужно все проверить внешним осмотром, если есть подозрения, приборчиком простучать прочность (неразрушающий контроль). Ингда при формовке производитель просто забывает ставить положенные закладные. Тогда он просто вставляет ее позже, вместо моноличивания. Ответственность всегда лучше переложить на стороннюю организацию, ну и соответственно в принципе не работать с непроверенными левыми организациями
Если узел разрушился, то здание рухнуло, что там обследовать?
Ну, насколько вы понимаете, сразу все разрушиться не может- что то раньше, что то позже. Например, для стандартного корпуса из сборного железобетона постройки 50-х годов почти всегда начинают сперва сыпаться шашлычные распорные балки и т.п. элементы крышной конструкции. Затем фермы и только затем колонны
Вернее, при правильной эксплуатации и то и другое может служить практически вечно.
Не согласен. см. мой первый пост этого абзаца
здание Хамовнического пивзавода, я был потрясен - в подвалах огромные ванны, на стенах и колоннах многовековой слой плесени, а здание высотой метров 25 стоит. И лестницы (металлические) не сгнили (толстый металл), и фермы не рухнули, так на заклепках и стоят.
Это сделано с огромным запасом и имеет непомерную же себестоимсть- по нынешним врменам, такое здание никто не купит
То есть качество проектирования и строительства в дореволюционной России было не хуже, а может быть где-то и лучше, чем в советской.
Однозначно наголову выше- но все это было недешево!
дело в том, что рынок в центре города работал и за ним следили.
Да никто за ним не следил. надо лезть наверх, пачкаться- не царское это дело

Напротив него так же здание, брошенное примерно в то же время - железобетонный каркас с перекрытиями без стен и кровли. Деревья выросли уже приличной высоты, некоторый нагло растут на конструкциях - но все стоит и еще бог знает сколько простоит.
Ну вы и сравнили- железобетонный каркас без нагрузки. разумеется, он будет стоять, даже если балки будут положены друг на друга, без крепления нагрузки то на него нет никакой
Вот это проектирование!
Вы этим восхищаетесь? возможно, вы просто не обдумывали, почему они стоят, как в случае с голым каркасом

Добавление от 26 Февраля 2006 20:21:

Правда, в современной России к сожалению возможна и такая ситуация. Став собственниками земли, на которой стоит рынок, владельцы могут забить на ремонт и строить планы, что бы им вместо рынка построить. Потому что рынок такой как он есть - это полное г. по сравнению с тем, что могло бы быть. И пока строятся планы и подыскиваются деньги, здание вполне может рухнуть.
Вы совершенно правы в такой оценке

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8744
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Февраля 2006 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Во первых, очень немного производств, не выделяющих в процессе работы водяных или иных агрессивных паров.
О!
Об этом я и говорю. Может быть не совсем правильно удается сформулировать - но правильное проектирование должно это учитывать, и конечно узлы, работающие в агрессивной среде или в зоне конденсата должны быть выполнены так, что не разрушатся ни при каких обстоятельствах. Это незначительно удорожает строительство. Совсем чуть-чуть.
А если это и так, то в любом случае такие сооружения нормально не отапливаются
И это должно быть учтено при проектировании.
Это само по себе вызывает появление конденсата на несущих плит перекрытий крыши (и на металлических закладных тоже!). За 30-50 лет происходит сгнивание закладных, отрыв анкеров и т.п.
Тут я не согласен, всё должно быть учтено проектировщиками. И появление конденсата тоже, хотя это бред, конденсата не должно быть.
Появление конденсата - ошибка проектировщиков.
Я, например, несколько раз к стыду и сожалению не учитывал кое-что и конденсат образовывался на несущих конструкциях. Разумеется эти ошибки устранены.

отрыв анкеров и т.п.
Трудно в это поверить. Анкер наверное может сгнить так, что оторвется, но это совсем другое время.. Анкер находится в защищенной бетоном зоне, чего ему там сделается?
Это сделано с огромным запасом и имеет непомерную же себестоимсть- по нынешним врменам, такое здание никто не купит
А вот и неправда Ваша. Я это здание видел, а Вы нет. Там все очень правильно сделано.
Да никто за ним не следил. надо лезть наверх, пачкаться- не царское это дело
Никуда лезть не надо. Если течет - то лужи на полу.
Мокрые стены, колонны - нельзя этого не заметить.
Ну вы и сравнили- железобетонный каркас без нагрузки. разумеется, он будет стоять, даже если балки будут положены друг на друга, без крепления
Ну соглашусь.
Однако в рынке обрушилась кровля, а не перекрытия.
На кровлю ничего такого дополнительно не давило, хотя опять же Дедюхова права - наибольшая нагрузка в момент смены смены воздушных масс. а может и нет. Какая разница - проектировщики должны учитывать все.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 7281
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Февраля 2006 21:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Здание 30-летнего возраста не нуждается в укреплении, потому что иначе надо срочно проводить обследование почти всего жилого фонда, всех 5-ти и 9-ти этажек.
Не мешало бы. У нас рядом 12-ти этажная точка треснула. И 40 лет дому нет.
В те времена вообще была концепция строить на 25 лет, а то и меньше - ждали ядрёной войны.
А инженерные сети, которые расчитывались на 25 лет, но уже по 40 стоят, это как?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8746
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Февраля 2006 21:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А инженерные сети, которые расчитывались на 25 лет, но уже по 40 стоят, это как?
За это я и не люблю советскую власть.
То, что осталось от нее - все надо выкинуть и строить заново.

Alex P.
Member

Сообщений: 5423
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Февраля 2006 22:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
узлы, работающие в агрессивной среде или в зоне конденсата должны быть выполнены так, что не разрушатся ни при каких обстоятельствах. Это незначительно удорожает строительство. Совсем чуть-чуть.
Совсем чуть чуть? это хорошо утверждать на словах, а вот давайте перейдем к практике. Мы с вами стыкуем сборный железобетон производственного корпуса, колонну и ферму, лежущую на выпуске верхней части колонны, через закладные. Предложите "вечное " решение, которое не потребует обслуживания, учитывая что другой (нижний) выпуск этой же колонны используется для подкранового пути мостового крана
И появление конденсата тоже, хотя это бред, конденсата не должно быть.
Появление конденсата - ошибка проектировщиков.

Бред- это как раз считать, что проектировщики могут предложить констркуторское решение, позволяющее избежать конденсата. Он будет в любом случае, так или иначе, а, значит, будет и коррозионное разрушение. сложные системы автоматики вентиляции так или иначе выходят из строя, и в этом случае накопление конденсата усиливается многократно
И вообще, как вы себе представляете верхний пояс производственного корпуса без конденсата? особенно, если производство связано с водой или паром. сложная система регулирования отопления вкупе с тем же по вентиляции разорит собственника
В принципе, вы все правильно говорите, но это дорого и посему никому не нужно. дешевле правильно обслуживать конструкции, и, опять же, в этом случае денежные средства распыляются по времени, что выгоднее, чем вложить огромную сумму в гарантированно необслуживаемое здание
Анкер наверное может сгнить так, что оторвется, но это совсем другое время
Я нигде,если вы будете более внимательны, не писал, что "анкер сгниет". я писал, что анкер может оторваться. анкер не сгниет раньше сварки (кроме некоторых ситуаций). сгниет и разрушится зона точечной сварки анкера к закладной

Я это здание видел, а Вы нет. Там все очень правильно сделано.
не могу спорить, может быть вы и правы, конструктивно это здание мне не знакомо, да я и не б-г весть какой специалист в этом

Никуда лезть не надо. Если течет - то лужи на полу.
Видите ли, лезть все равно надо. надо осматривать конструкции, узел за узлом, и где имеются деформации и трещины, в этих местах аварийно выполнять укрепление. если нет трещин, то перекреститься и смотреть нагрузки на фермы и утеплитель, так как эти трещины могут появиться завтра, а после завтра все рухнет
Однако в рынке обрушилась кровля, а не перекрытия.
Не понял вас кровля что, висит на честном слове и на одном крыле? кровля располагается на плитах перекрытий, а они, в свою очередь, на фермах. кровля не может рухнуть отдельно от плит перекрытий

P. Skif
Member

Сообщений: 739
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Февраля 2006 22:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
- Задача Лужкова в данном случае- построить работающую вертикаль контроля и управления, подобрать кадры, которые не будут сидеть на месте ровно и стричь купоны за разрешения предпринимателям
- Согласен, хотя мне кажется, что это задача государства, а не городского главы.
Пожарная охрана, строительство и архитектура подчинены облисполкому. В данном случае - Лужку. Государство ему приказало выполнять эту работу, а он ее не делает.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8748
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Февраля 2006 22:53ИнфоПравкаОтветитьIP

лезть все равно надо. надо осматривать конструкции,
Нет, надо ремонтаровать кровлю.
кровля располагается на плитах перекрытий,
Бред. Уже Ваш. Тем более, что мы обсуждаем рынок. там не было никаких плит.
Видите ли, лезть все равно надо. надо осматривать конструкции, узел за узлом, и где имеются деформации и трещины,
Если есть трещины - бегите. Так быстро, как сможете.
кровля располагается на плитах перекрытий, а они, в свою очередь, на фермах.
Если были фермы, на которые что-то там располагается - то наверное был бы смысл это обсуждать.
На рынке не было никаких ферм.
Не понял вас
А что не понимать-то?
Канчели сказал, что неправильная эксплуатация, установили торговые точки на антресоли, а они на это рассчитаны не были (это через несколько часов после аварии), но даже если и так (теоретически антресоли могли при превышении нормативной нагрузки как и просто обрушиться, так и выломать колонны), но скорость, с которой выдал Канчели приговор - поражает. Он гений, он не мог ошибиться, просто пару ларьков поставили, и поэтому рухнула кровля!
Я не последователь Дедюховой, но она впринципе все правильно пишет.

Alex P.
Member

Сообщений: 5426
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Февраля 2006 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Бред. Уже Ваш. Тем более, что мы обсуждаем рынок. там не было никаких плит.
Допустим, я увлекся и не прав. Кровля- это наружное гидроизоляционное покрытие и утеплитель. На чем то это все должно держаться. На чем, если по вашей версии не было ни плит, ни ферм? в любом случае, должны быть подобные конструктивно элементы, на которых держалась кровля

Он гений, он не мог ошибиться, просто пару ларьков поставили, и поэтому рухнула кровля!
Это были не единственные слова, которые он произнес. давайте все же не уподобляться нервной женщине

А что не понимать-то?
Я не знаю, на что вы ответили, но мой вопрос звучал так:
"Не понял вас кровля что, висит на честном слове и на одном крыле? кровля располагается на плитах перекрытий, а они, в свою очередь, на фермах. кровля не может рухнуть отдельно от плит перекрытий "

Harizma
Member

Сообщений: 1891
Откуда: городок не уступающий Багдаду..
Регистрация: Март 2001

написано 27 Февраля 2006 00:46ИнфоПравкаОтветитьIP

smr
>Думаю, конструкторам не ставилась задача спроектировать здание,
которое не будет требовать обслуживания.

Совершенно верно. Удивительно только то, что оно 30-ть лет простояло,
а не обрушилось еще раньше, хотя и зимы были более снежные и ураганы
опять же.. Это лишний раз подтверждает, что ничто не вечно под луной,
а в погоне за прибылью, мы все стремительнее откатываемся в тёмные века,
где хоть и не существовала такая отрасль, как архитектурное проектирование,
но строили надолго и за головотяпство и жадность платились головой.
И скорее всего, этот директор-чурка отмажется по любому, а не получит
серьезный срок да с конфискацией (ибо начали б копать серьезно) как
в прежние времена.

А сейчас просто время временщиков и денщиков. Хозяев нет. Одно ворье.
Пусть и крупное, но с менталитетом - "мелочь" по карманам и "на дно"..


Добавление от 27 Февраля 2006 00:49:

P. Skif
> Пожарная охрана, строительство и архитектура подчинены облисполкому.
В данном случае - Лужку. Государство ему приказало выполнять эту работу, а он ее не делает.

-Не сходите с ума пожалуйста.

P. Skif
Member

Сообщений: 740
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Февраля 2006 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Harizma
-Не сходите с ума пожалуйста.
На фоне Вас - это невозможно.

Вы что, всерьез думаете, что у Лужка задача - "брать борзыми щенками" и спать?

А чего он Храм Христа Спасителя строил, "Россию" снес? Почему он рапортовал после Транвааля, что все проекты Кончели якобы проверены?

Я не говорю, что он единственный виноват. Но он то персонифицированное лицо власти, которое несет персональную ответственность за все сбои на вверенном участке. Ему доверены Москва и 10 миллионов населения.

Он тоже несет ответственность.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика