Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Строительный форум »
"Трансвааль" - причины разрушения. (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   "Трансвааль" - причины разрушения.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 11002
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2007 19:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
на удар самолета даже американский каркас был рассчитан, а вот о том, что при этом из самолета выльется горючее - они забыли?
Нет, мой сумашедший друг.
Они все учли, даже падение метеорита и взрыв атомной бомбы.
И при составлении ТЗ на проектирование поинтересовались, каким воздействиям должно противостоять здание, а каким нет.
Грубо говоря, если Вы проектируете бомбоубежище, которое должно держать удар 30тн\м2, то и конструкции такого сооружения расчитываются под такую нагрузку. А вот жилой дом на такое воздействие взрывной волны как бы не рассчитан, но это не значит что кто-то про что-то забыл. Иди что американцы дураки.


если бы в здание влетел самолет, как в Нью-Йлрке, наше здание должно было устоять:
Да, да, а советские самолеты были рассчитаны на столкновение с высотными зданиями, и никто не пострадал.

Петька
Member

Сообщений: 1457
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 08 Января 2007 22:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Взрыв атомной бомбы при проектировании небоскребов (Вам приходилось их проектировать? тогда Вы это знаете) не учитывает никто, падение метиорита - в СССР тоже не учитывали. А вот удар самолета - обязательно учитывали и в СССР и в США. Как факт, каркас близнецов выдержал удар в обоих случаях. А вот с пожаром не справился. А ведь пожар может возникнуть и от того, что кто-то забыл погасить примус. Правда 100 тонн (или сколько там в Боинге?) авиационного керосина создают температуру выше 1000 градусов! Но, скажем, в мартеновской печи температура еще выше, а служат они десятилетиями - есть способы защиты от огня. Колонны здания МГУ (которые изготавливали в Днепропетровске) имели керамическую (глиняную) футеровку, поэтому для них такой пожар был бы нестрашен.
Американцы не только не защитили колонны от огня, они не учли, что при сильном одностороннем нагреве балки перекрытий деформируются, прогибаясь вниз. А предусмотренные в проекте посадки балок на колонны не могли удержать прогнувшиеся перекрытия от обрушения. Ну а дальше все произошло так, как и должно было произойти. Виноваты хозяева здания, погнавшиеся за дешевизной, и проектировщики, которые этому требованию не противостояли.
Помните, может, что у "Титаника" было 2 конструктора: когда первый из них узнал, что спасательных лодок на всех нехватает, он отказался проектировать такой корабль! Так должен был поступить и ГИП "близнецов".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 11009
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Января 2007 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Колонны здания МГУ (которые изготавливали в Днепропетровске) имели керамическую (глиняную) футеровку, поэтому для них такой пожар был бы нестрашен.
Вы неправы. Защита металлических элементов конструкций не спасает их от разрушения, она только дает огнестойкость (час, два) для того что бы дать пожарным шанс эвакуировать людей из здания и может быть начать тушить.
А вот удар самолета - обязательно учитывали и в СССР и в США.
Я буду весьма признателен, если Вы приведете пункт СНиПа, оговаривающий "самолетную" нагрузку. И заодно тип, вес и скорость самолета.
Американцы не только не защитили колонны от огня, они не учли, что при сильном одностороннем нагреве балки перекрытий деформируются, прогибаясь вниз.
При чем тут односторонний нагрев? При таких температурах теряет прочность.
Взрыв атомной бомбы при проектировании небоскребов (Вам приходилось их проектировать? тогда Вы это знаете) не учитывает никто,
Не совсем так. Все советские города в послевоенное время решая градостроительные задачи в обязательном порядке оставляли такой ширину улиц, что бы после ядерного взрыва по ней могла проехать техника. Что бы обломками не завалило.
Практически все высотки имеют бомбоубежища в основании самой высотки. И обрушение здания не калечит бомбоубежище. И дополнительный выход находится далеко за пределами высотки и тд.
Что касается советских построек - они не способны противостоять не только столкновению с самолетом, но и даже порой сами обрушаются.
А предусмотренные в проекте посадки балок на колонны не могли удержать прогнувшиеся перекрытия от обрушения.
Доки интересно посмотреть, как такое может быть?

Петька
Member

Сообщений: 1461
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 09 Января 2007 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я буду весьма признателен, если Вы приведете пункт СНиПа, оговаривающий "самолетную" нагрузку. И заодно тип, вес и скорость самолета.
Посмотрите "Справочник по динамике сооружений", в котором целая глава посвящена удару самолета по зданию. Когда будете проектировать следующий небоскреб, дам точную ссылку на страницу.

При чем тут односторонний нагрев? При таких температурах теряет прочность.
Если дойдет до потери прочности, то и говорить не о чем. Но даже на предыдущей стадии нагрева, когда пожар имеет место под данным перекрытием, оно нагревается с одной стороны и прогибается вниз.

Что бы обломками не завалило.
Но сами здания на воздействие атомного взрыва не рассчитывались.

Что касается советских построек - они не способны противостоять не только столкновению с самолетом, но и даже порой сами обрушаются.

Ни одна высотка в Москве за 50 лет не разрушилась! Говорят - потому, что строительство курировал сам Лаврентий Павлович...

А предусмотренные в проекте посадки балок на колонны не могли удержать прогнувшиеся перекрытия от обрушения.
Доки интересно посмотреть, как такое может быть?

Из колонны выступает консоль, на которую сверху положена двутавровая балка, она приварена к консоли сварным швом по нижней полке. К такому узлу нужно относиться оч-чень нежно.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 11012
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Января 2007 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
когда пожар имеет место под данным перекрытием, оно нагревается с одной стороны и прогибается вниз.
В силу теплового расширения металла или потери прочности?

К такому узлу нужно относиться оч-чень нежно.
Интересно, Вы можете предложить решение узла таким образом, что при аварии самолета и пожаре перекрытия и колонны устоят??

Ни одна высотка в Москве за 50 лет не разрушилась!
Приведите пример столкновения самолета с высоткой в СССР.
что строительство курировал сам Лаврентий Павлович...
Проектирование или строительство?
Когда будете проектировать следующий небоскреб
Я не проектирую небоскребы.
Я завхоз столовой.

Петька
Member

Сообщений: 1463
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Января 2007 01:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В силу теплового расширения металла
Да

Интересно, Вы можете предложить решение узла таким образом, что при аварии самолета и пожаре перекрытия и колонны устоят??

Пятый раз повторяю, что удар самолета конструкция каркаса выдержала. Для случая возникновения пожара лучше подходят жесткие узлы: балка вваривается в колонну через накладки. Плюс соответствующая температуре пожара изоляция металлоконструкций.

Проектирование или строительство?
Он курировал строительство, что обеспечивало качество и сроки. Проектирование вели весьма квалифицированные проектировщиуи, они и без Л.П. делали качественно.

Я не проектирую небоскребы.
Я завхоз столовой.

А я проектирую. Небоскребы - в том числе.

SergeyN
Member

Сообщений: 37
Откуда: Москва
Регистрация: Февраль 2007

написано 25 Февраля 2007 21:02ИнфоПравкаОтветитьIP

А началось все с обсуждения аквапарка

В начале прошлого года я был в НИИОСПе, по работе, имел честь общаться ... не буду называть фамилии, замы в общем. На "генеральском" этаже на доске объявления висела вырезка из газеты со статьей про Аквапарк.
В приватной беседе было сказано, что фундаменты проектировал НИИОСП, причем в проекте заложена была кажется плита в одном уровне, а строители с подачи застройщика сделали разноуровневую. Возможно не совсем точно выразился, но смысл - был проект один а сделали по-другому. Уж не знаю кому верить, но сдесь бывают конструкторы, может осветят более доходчиво?

Добавление от 25 Февраля 2007 21:02:

Добавлю: не пинайте если что-то неточно описал, подзабыл уже.

Добавление от 26 Февраля 2007 11:54:

Петька
А вот удар самолета - обязательно учитывали и в СССР и в США.
Кстати, я совсем не конструктор, но отец конструктор (строго ПГС) с 50-летним стажем, и не помню в семье разговоров про учитывание ударов самолета. И слабо представляю себе что надо сделать с нашей московской, например, стандартной девятиэтажкой, чтобы она устояла от удара самолета, тем более, что этот самолет больше самого здания. Сорри, если ошибаюсь.

Петька
Member

Сообщений: 1823
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 02 Июня 2007 01:55ИнфоПравкаОтветитьIP

SergeyN
Сорри, если ошибаюсь

Вы, сорри, ошибаетесь. Девятиэтажку на удар самолета не расчитывают. А вот уникальные здания, а именно к таким относятся здания-близнецы, - в обязательном порядке! Что американцы наверняка сделали.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12072
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Июня 2007 12:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Девятиэтажку на удар самолета не расчитывают.
Девятиэтажку не расчитывают даже на удар велосипеда. Отчего они иногда разваливаются без всякой видимой причины.
А вот уникальные здания, а именно к таким относятся здания-близнецы, - в обязательном порядке!
Петька, Вы все-таки осел. Ну на какой удар самолета может быть расчитано здание? Какой удар какого самолета и с какой скоростью летящего и сколько топлива в нем? А почему самолета, а не метеорита? А что является критерием неразрушения - уцелевшие стекла или уцелевший каркас? А как же осколки оконного стекла, которые могут поранить людей? А распространение шума - никак не будет соответствовать нормам, ну и тд.
Близнецы не разрушились от удара, их обрушение было следствием пожара.

Alex P.
Member

Сообщений: 5809
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 02 Июня 2007 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А почему самолета, а не метеорита?
астероида, вы хотели сказать

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12074
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Июня 2007 23:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Я в небесной механике не силен.
Мне казалось, что пока на небе болтается - то астероид или комета, а как на землю или в чей дом попадет - так метеоритом становится. Ненадолго.

Петька
Member

Сообщений: 1825
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 02 Июня 2007 23:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Близнецы не разрушились от удара, их обрушение было следствием пожара.

Что и свидетельствует о том, что они были на удар самолета расчитаны.

А на какой удар самолета нужно расчитывать - обратитесь в ЦНИИСК им. Кучеренко, он автор всех строительных норм. Сам осел!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12076
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Июня 2007 23:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
он автор всех строительных норм
Обязательных для строителей Н-Йорка.
они были на удар самолета расчитаны.
Допустим Вы правы.
Почему тогда рухнул аквапарк - в него даже самолет не попал?

Петька
Member

Сообщений: 1832
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 07 Июня 2007 01:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Аквапарк рухнул, потому что его проектировали халтурщики. Не знаю кто, но халтурщики. Между прочим, за аварии отвечают и проектировщик и хозяин. Но вот хозяина (жену Лужкова) почему-то не посадили!

Петька
Member

Сообщений: 1838
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 15 Июня 2007 09:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Петька
он автор всех строительных норм
Обязательных для строителей Н-Йорка.


Пъ, ты же умный парень: американцы первыми заложили в нормы расчетную ситуацию - падение самолета на атомную электростанцию; крыши американских атомных эл.станций расчитаны на падение потерпевшего катастрофу самолета (про террористов тогда еще не думали). Ну а наши ребята слизали... Не, ну оно конешно того - красиво оформили. Я просто лично знаю мужика, который разработкой этой нормы занимался (он был у меня опппонентом на защите канд. дисс.), он чистый теоретик, у него бы не хватило воображения за 10 лет до событий 11.09.2001 представить себе такое...

Alex P.
Member

Сообщений: 5877
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 11 Сентября 2007 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Свежие новости..неужто очередная утка ))
ссылка
цитата
Сегодня группа американских строительных инженеров и архитекторов представит конгрессу США доклад о результатах собственного расследования терактов 11 сентября, содержащий сенсационные выводы.

Специалисты утверждают, что башни Всемирного торгового центра (ВТЦ) были заминированы, причем не без участия правительства США. "ФБР взрывает Америку", – таков один из главных тезисов доклада, подготовленного десятками архитекторов и инженеров.

Специалисты, которым прекрасно знакома конструкция разрушенных нью-йоркских небоскребов, утверждают, что они никак не могли обрушиться из-за самолетных атак террористов. В докладе приводятся сотни схем и чертежей, с помощью которых архитекторы доказывают свою правоту и приходят к поистине ошеломляющему выводу: небоскребы были заминированы.

Однако, подчеркивают специалисты, подложить взрывчатку в фундамент здания злоумышленники никак не могли без участия кого-то из правительства США. Подготовка теракта заняла многие месяцы и прошла, по данным независимого расследования, при участии спецслужб.

О причастности к теракту американских властей косвенно свидетельствует и разрушение третьего небоскреба, который стоял рядом с башнями-близнецами, но не был атакован террористами. В башне номер семь размещались нью-йоркские отделения ЦРУ, секретной службы США, налоговой службы, комиссии по биржам и ценным бумагам, а также оперативный центр и бункер нью-йоркской мэрии по чрезвычайным ситуациям.

Этот 47-этажный небоскреб не был атакован террористами, однако полностью рухнул через восемь часов после нападения, буквально осел вниз. К тому моменту люди из здания были эвакуированы. Однако Федеральное агентство США по чрезвычайным ситуациям не объяснило это падение, сосредоточившись на обрушении первых двух небоскребов

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9127
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Сентября 2007 00:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Перефразируя классика, скажу, что нет такой гадости, на которую не пошли бы спецслужбы для достижения своих целей.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12199
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Сентября 2007 10:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
что нет такой гадости,
Которую не придумали бы журналисты.

Петька
Member

Сообщений: 1980
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Сентября 2007 00:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Про аквапаре:
ссылка
Таким образом, эксперты пришли к выводу, что несущая конструкция покрытия была запроектирована элементарно неграмотно.

Про близнецы:
про Нью-йоркские башни-близнецы Международного торгового центра, рухнувшие 11 сентября 2001 года от влетевшего в них самолета, от чего такое сооружение не имело права обрушиться, его по-видимому тоже теоретики проектировали, так как не предполагали такого сильного пожара! Хотя это странно: удар самолета о здание учли в расчете, это требование сидит в нормах на проектирование небоскребов, а о том, что при этом из самолета неизбежно выльется авиационный керосин, создающий при горении около 1500°С, - не подумали.
Чертежи этих зданий были представлены в учебниках по стальным конструкциям (Была переводная книга с немецкого, примерно"Каталог решений... - нет под рукой) и известны специалистам. И было известно, что повторять эти решения не следует ввиду их ненадежности.
Пожар раскалил перекрытия нескольких этажей, стальные балки в них ослабли и прогнулись; узлы посадки балок на колонны были выполнены шарнирными с опиранием сверху – так нужно было для ускорения монтажа, В результате прогиба балки перекрытий сползли с опор. Одно перекрытие упало на нижележащее, которое не выдержало такой дополнительной нагрузки и тоже сползло с опор и упали на лежащее еще ниже, как в костяшках домино. Балки перекрытий служили развязками для колонн: лишившись нескольких таких развязок, колонны потеряли устойчивость и обрушение приняло характер катастрофы и произошло в несколько секунд. А ускорение монтажа обеспечивало быстрый возврат кредитов на строительство, вот они и монтировали по одному перекрытию в день – есть фильм о монтаже зданий-близнецов!
Позволю себе сравнение с советским опытом: построенное в 1952 году здание Главного корпуса МГУ выдержало бы и удар самолета, и пожар от горючего – настолько удачные там были приняты решения и по выбору конструкций колонн и посадки на них балок, и по термоизоляции!
Резюме: ответственность за разрушение каркаса "близнецов" несут Главный конструктор проекта здания и владелец здания. Их надо отдать под суд. А террористы только использовали удачную возможность легко обрушить плохо построенное здание...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12237
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Сентября 2007 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Свое мнение Дедюхова высказала сразу после трагедии, читайте внимательнее ветку сначала.
Статья - уссаться. Дедюхова собирает бывших строителей аэродромов сильнопенсионного возраста и называет это "независимой экспертной комиссией". Со своими взбесившимися "экспертами" разглядывая газетные фотографии на лавочке у подъезда где-то в Ижевске она опровергает заключение специалистов, работавших на месте. Причем выводы этой банды пенсионеров во главе с сумашедшей училкой поразительны - спроектировано неправильно, построено неправильно, эксплуатировалось неправильно. В итоге рухнуло.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика