Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Строительный форум »
"Трансвааль" - причины разрушения. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   "Трансвааль" - причины разрушения.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2804
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Февраля 2004 10:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Обсуждаем возможные причины.
Собственно, есть три версии -
1. Некачественное проектирование
2. Несоответствующие материалы
3. Брак в работе строителей
Или определенная комбинация причин.

"Все акты приемки выполненных работ были подписаны в установленном законом порядке. В ходе следствия предстоит выяснить, какие именно технологические нарушения были допущены при строительстве комплекса.
Между тем, специалисты уже говорят о возможных версиях причины аварии, которую мог вызвать целый ряд факторов. В частности, как сообщил источник в МЧС РФ на месте происшествия, перекрытие могло иметь серьезные конструктивные недостатки. Например, при его сооружении мог быть использован некачественный бетон или недостаточно прочная несущая конструкция. Возможно также, неправильно была рассчитана геометрия купола. Наряду с этим источник подтвердил, что на крыше скопилось большое количество снега, под весом которого перекрытие могло деформироваться, а затем рухнуть. Возможно, свою роль сыграла и разница температур снаружи и внутри аквапарка. " ссылка

AEK
Member

Сообщений: 1547
Откуда: Moscow
Регистрация: Апрель 2003

написано 16 Февраля 2004 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Возможно, свою роль сыграла и разница температур снаружи и внутри аквапарка.
Вот это бред какой-то, проектировщики не в курсе погоды средних широт были?
Если судить по тому что в новостях показывали п.2 и п.3 имели место быть. А если и впрямь разницу температур не учли, то и п.1. Имхо, имело место желание максимально удешевить строительство, отсюда и все эти пункты в сумме.


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2806
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Февраля 2004 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

AEK
Имхо, имело место желание максимально удешевить строительство,
На конструкциях сильно не сэкономишь.

asenberg
Moderator

Сообщений: 5507
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Февраля 2004 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Конденсат (поднимавшийся от бассейна пар) замёрз в трещинах и лёд разорвал бетон? Может такое быть?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4068
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 16 Февраля 2004 15:23ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Может такое быть?
Легко. Только непонятно почему не было гидроизоляции...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2808
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Февраля 2004 17:19ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Нет. Бетон находится в теплой зоне, теплоизоляция над ним.
Beelzebub
Это скорее пароизоляция... Она, разумеется, должна была быть, только там, где ей и положено быть: между бетонной "скорлупой" и теплоизоляцией. Иначе, теплоизоляция пропитается водяными парами, они выпадут там в виде льда и теплопроводность теплоизолирующего слоя возрастет...

asenberg
Moderator

Сообщений: 5509
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Февраля 2004 18:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

То есть купол не мог промёрзнуть? Крыши ведь в домах перекрытых бетонными плитами протекают, изоляция нарушилась (и гидро- и тепло-), попала вода, может снизу, может сверху, замёрзла в трещинах или в швах между плитами и бетон лопнул.

Hogna
Member

Сообщений: 525
Откуда: Нора
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Февраля 2004 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
На конструкциях сильно не сэкономишь.
Зато на бетоне можно.

А вообще, все возможные причины были высказаны по радио России и Маяку, сегодня. Не реально, чтобы было еще что...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2810
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Февраля 2004 22:22ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
То есть купол не мог промёрзнуть?
Нет.
Крыши ведь в домах перекрытых бетонными плитами протекают,
Да, потому что плиты находятся в теплой зоне. Вода замерзает при температуре ниже 0С.
замёрзла в трещинах или в швах между плитами и бетон лопнул.
Там не было плит. Это монолитная отливка. Там даже швов нет. И пароизоляция поверх отливки.
ИМХО произошло смещение одной из несущих колонн, вызванное неправильным расчетом не кровли, а опорной конструкции.
Hogna
Что там сказали? У меня на работе радио не слушают...

Alex P.
Member

Сообщений: 4240
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 16 Февраля 2004 23:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Тут только два варианта- либо некачетвенный бетон в нагрузочной колонне или ее неправильное армирование, либо некачетвенный исходный расчет таких балок. Я несколько знаком с тем, что вытворяется с чертежами на индивидуальные заказы, т.е. на то, на что нет ГОСТ. Практически изготовителю выпросить у заказчика что то вразумительное на конструкцию, которую он заказывает, архисложно, начиная от соответствия геометрических размеров

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 63
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 17 Февраля 2004 02:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересный ход конем: Главная версия: купол аквапарка обрушился из-за плывуна
цитата:
Катастрофу в «Трансвааль-парке» могли спровоцировать подвижки почвы, – сейчас это основная версия трагедии. Вокруг здания идет сильный размыв грунтовыми водами, а строители вместо свай поставили аквапарк на метровую бетонную плиту. Ее легкий перекос и привел к перегрузке опоры.


ссылка

asenberg
Moderator

Сообщений: 5521
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2004 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

«Для зданий подобно рода условия эксплуатации уникальны, и прежде всего из-за большой влажности и больших перепадов температуры. По своим сущностным характеристикам бетон – вещество, чрезвычайно активно впитывающее в себя пар и влагу. В таких условиях непосредственными виновниками трагедии становятся трещины и щели, появившиеся в бетоне. Через них процесс впитывания влаги идет особенно активно. А мокрый бетон особенно сильно подвержен разрушению вследствие перепадов температуры. Особенно если это не специальный морозоустойчивый сорт, нечувствительный к резким температурным колебаниям от замерзания к прогреванию и наоборот. Думаю, что причину обрушения нужно искать где-то здесь».
ссылка

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2812
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Февраля 2004 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Бетон в куполе аквапарка находился в теплой зоне. Там нет никаких перепадов температур.
Более того, автор "забыл", что бетон – вещество, чрезвычайно активно впитывающее в себя пар и влагу до насыщения, бетон - это не гипс, который от воды разрушается, а что бы образовались трещины от замерзшей влаги - нужно, что бы бетон промерз.

А мокрый бетон особенно сильно подвержен разрушению вследствие перепадов температуры.
Только при переходе через "0 С".

Добавление от 17 Февраля 2004 15:50:

Павел Мощицкий
Вокруг здания идет сильный размыв грунтовыми водами, а строители вместо свай
поставили аквапарк на метровую бетонную плиту. Ее легкий перекос и привел к перегрузке опоры.

Такие вопросы строители не решают - это решают проектировщики.
Основание здания (фундамент) ввиде бетоной плиты - самое надежное (хотя и самое дорогое) решение.

asenberg
Moderator

Сообщений: 5523
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2004 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Я не понимаю, а почему вы всё-таки не допускаете что он промёрз?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2814
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Февраля 2004 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Потому что он накрыт слоем теплоизоляции, в котором и происходит основное изменение температуры.
Грубо говоря - нижняя поверхность плиты +28с, верхняя поверхность плиты +27, нижняя часть утеплителя +26, а верхняя часть утеплителя -20С. Я примерно написал, на самом деле это может быть и иначе немного, но в целом так, потому что теплопроводность бетона в сотни раз выше, чем теплоизоляции, да еще и снег там лежал - обычно в середине - конце зимы нижняя часть снежного покрова подтаивает , потому что там (+).

asenberg
Moderator

Сообщений: 5525
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2004 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Ну это так должно быть, но мы же не знаем как было на самом деле.
Технологии ведь сейчас нарушаются повсеместно.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2819
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Февраля 2004 20:21ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Посмотрите фото. Там четко видно бетонную "скорлупу" - которая находится ПОД слоем теплоизоляции.
"нарушение" технологии такого рода невозможно - тогда необходимо будет сначала создать несущую конструкцию, а потом "утеплить" её снизу. Не говоря о том, что это дорого и не технологично - но и в таком случае бетон окажется в зоне постоянной температуры. Только уже все время отрицательной.
Но на фото Трансвааля до обрушения бетонный потолок хоорошо виден - значит технологию (себе в убыток) никто не нарушал.
Хотя, надо признать, такая схема утепления существует, но в основном для дач, когда необходимо быстро прогреть внутренний объем воздуха и минимум ограждающих конструкций. Тогда утеплитель располагают внутри.

но мы же не знаем как было на самом деле.
Знаем.
Утеплитель лежал поверху кровли, и "Техниколь" (очень уважаемый мною производитель) уже дал свои объяснения, не дожидаясь, пока его "спросят".
Очень качественное и недешевое покрытие, говорить об экономии - просто смешно.

Технологии ведь сейчас нарушаются повсеместно.
Конкретные примеры можно узнать? Насчет "повсеместно"...

Harizma
Member

Сообщений: 938
Откуда: городок не уступающий Багдаду..
Регистрация: Март 2001

написано 17 Февраля 2004 22:02ИнфоПравкаОтветитьIP

"Строительство подобного здания требовало особого контроля уже на стадии проектирования, ведь аналогов этому куполу нет. Вообще, объекты такого масштаба должны строить не какие-то турки, контролируемые правительством Москвы, а специалисты из Госстроя или Москомстроя под контролем госкомитета и госэкспертизы. Но все решают деньги. Поэтому темпы строительства все увеличиваются, и строителей-халтурщиков набирают тысячами. "
ссылка

Действительно, метро, мосты, бункеры, знаменитые здания и проч., вообще-то не турки строили..
Кстати, так и не могут найти фирмы, которые поставляли бетон.
Нашли только посредников. Хотелось бы узнать результаты его анализа.


Пъ
А зачем ты тему создал, если и "так все знаешь"?!

asenberg
Moderator

Сообщений: 5527
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2004 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Например я вчера нарушил технологию.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2821
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Февраля 2004 09:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Harizma
А зачем ты тему создал, если и "так все знаешь"?!
В том-то и дело, что не знаю... а узнать очень хочется. Тему создал для того, что бы делиться интересными материалами на тему расследования.

ссылка

asenberg
Например я вчера нарушил технологию.
Надеюсь, это не приведет к обрушению вашего офиса.

ссылка - если кому интересно.

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 18 Февраля 2004 09:52).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 5529
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2004 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Не приведёт, иначе бы не нарушил :-)

Punto
Member

Сообщений: 1949
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2004 12:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Harizma
Действительно, метро, мосты, бункеры, знаменитые здания и проч., вообще-то не турки строили..
Станция "ленинские горы", если не ошибаюсь...

AEK
Member

Сообщений: 1551
Откуда: Moscow
Регистрация: Апрель 2003

написано 18 Февраля 2004 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Станция "ленинские горы"...
Дык эти горы не рушились сами по себе, а очень даже немало простояли до реконструкции

serpey
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Russia,Moscow
Регистрация: Январь 2004

написано 19 Февраля 2004 13:12ИнфоПравкаОтветитьIP

ссылка
вот достаточно любопытная статья

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 2828
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Февраля 2004 20:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Статья - супер!
Рекомендую всем почитать.

Но не снят главный вопрос - ошибка проектировщиков или брак строителей (брак материалов).

asenberg
Moderator

Сообщений: 5530
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Февраля 2004 22:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Ну типа судя по статье, я был прав.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика