Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Строительный форум »
Паровое отопление помещений против отопления с использованием мини-газовых котлов. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Паровое отопление помещений против отопления с использованием мини-газовых котлов.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8022
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А притом, что чем выше разница температур, тем больше потери тепла.
Ага.
А если транспортировать газ, то потерь тепла вообще нет.
Пар, нагретый до 150 градусов, отдает тепла больше, чем вода, нагретая до 60 градусов.
Не Вы ли недавно сказали, что отопление у Вас паровое?
Пар при избыточном давлении (для транспортировки) имеет температуру никак не меньше 130-150С.
Труд должен приносить удовлетворение и радость, а не быть обременительной тягостью для человека.
Казалось бы, при чем тут отопление?
[i]Если, например, взять температуру КПД котла и КПД системы несколько разные вещи. Но такому специалисту по термодинамике это объяснять излишне.
Во вторых, представим, что Ваше уравнение верно, и подставим значение температуры в комнате 1799,99. И получим исчезающе низкий КПД системы при т ом, что все тепло оказалось в квартире. Вам не кажется это странным?

Arslan
Member

Сообщений: 4325
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 21:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
На теплообменнике

Даже если на теплообменнике, все равно температура холодильника не станет выше температуры нагревателя. То есть, КПД не будет выше 100%.

Не Вы ли недавно сказали, что отопление у Вас паровое?

"Паровое отопление" - это просто устоявшееся народное название. По сути, отопление у нас водяное.

представим, что Ваше уравнение верно

Вы мне льстите. Но вынужден Вас огорчить - уравнение не мое, а из курса термодинамики.

и подставим значение температуры в комнате 1799,99.

Неужели в такой квартире можно жить? И зачем такую квартиру отапливать? Но по сути Вы правы, КПД такой системы будет приближаться к нулю, потому что газ будет гореть вхолостую, не совершая никакой полезной работы по повышению температуры холодильника. При равности температур нагревателя и холодильника температурный обмен невозможен.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8727
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Даже если на теплообменнике
Если на теплообменнике, то мы получаем тепла больше ровно на величину равную скрытой теплоте конденсации. Если нет, то меньше. Вот и все. Вопрос лишь в том, как считать КПД, точнее что считать за "потраченное" тепло, учитываем ли мы в теплотворной способности газа скрытую теплоту конденсации продуктов его горения.

Arslan
Member

Сообщений: 4326
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 21:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Если на теплообменнике, то мы получаем тепла больше ровно на величину равную скрытой теплоте конденсации.

Что такое скрытая теплота? Вот сожгли газ. И получили 100 ккал. Сюда входит вся теплота сгорания газа - и теплота сгорания углерода, и теплота сгорания водорода. В самом идеальном случае мы можем всю эту теплоту передать теплоносителю. И в этом идеальном случае углекислый газ вылетит с температурой, равной начальной температуре теплоносителя, а продукт сгорания водорода, то есть пар, сконденсируется на теплообменнике, и тоже будет иметь температуру, равную начальной температуре теплоносителя. А теплоноситель заберет все 100 ккал и уйдет в квартиры. Всё. Другой теплоты, кроме этих 100 ккал, нет. А КПД такой идеальной системы будет определяться по вышеприведенной формуле и будет равняться 100% лишь тогда, когда начальная температура теплоносителя будет равна абсолютному нулю. Или если газ будет гореть с бесконечно высокой температурой.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8025
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 21:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Неужели в такой квартире можно жить?
Разумеется, нет.
И зачем такую квартиру отапливать?
Действительно, но если ее не отапливать, то будет -20. Или -30.
Хватит умничать и про термодинамику упоминать там, где все проще.
КПД котла не имеет никакого отношения к температуре в доме. КПД может быть очень низким, например буржуйки, и при этом в помещении будет тепло.

Arslan
Member

Сообщений: 4327
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 21:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Хватит умничать и про термодинамику упоминать там, где все проще.

Хотите сказать, что там, где проще, законы физики не действуют? Ну-ну...

КПД котла не имеет никакого отношения к температуре в доме.

Имеет. И самое прямое. От КПД зависит, сколько Вы газа или дров сожжете для достижения определенной температуры. Чем выше КПД, тем меньше дров Вам придется бросить в Вашу буржуйку, тем меньше заливать бензина в Ваш обожаемый джип и т.д. И в конечном итоге это отразится на содержимом Вашего любимого кошелька. Ведь вы же очень им дорожите, не так ли? Так что, без термодинамики тут не обойтись.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8026
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 22:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Что то в Вашей формуле я не заметил дров - только температуру газов в котле и в комнате.
где проще, законы физики не действуют?
Действуют. Только Вы похоже про них не слышали.
Возьмем еще раз Вашу формулу:
Комната 5м2, буржуйка размером с нефтяную бочку.
Температуры +1500 и +300. (допустим, это баня).
Ну и чему равен Ваш КПД печки?

Arslan
Member

Сообщений: 4328
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Что то в Вашей формуле я не заметил дров - только температуру газов в котле и в комнате.

Еще раз, для особо тупых буржуев: формула не моя. Это во-первых. Во-вторых, там газов и комнат тоже нет. Есть только температура нагревателя и температура холодильника. Две физические величины и два арифметических действия. Проще некуда.

Пъ
Температуры +1500 и +300. (допустим, это баня).

Вы можете купаться при +300? если Вы значения температур взяли со знаком плюс, я так полагаю, это по Цельсию, да? В абсолютной шкале Кельвина отрицательных температур нет и потому знак не указывается. Ну, ладно, будем считать по Кельвину. В идеальном случае (то есть, воздух в бане идеально проводит тепло и, следовательно, моментально нагревается, а стены бани являют собой абсолютную тепловую изоляцию) в начальный момент КПД (не печки, а всей системы теплообмена) будет равен 80%. А потом наступит температурное равновесие, температура воздуха в бане и температура печи сравняются и КПД этой системы теплообмена станет равным нулю.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8729
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 22:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Что такое скрытая теплота?
Это когда вещество из одного фазового состояния переходит в другое. В нашем случае - когда вода из газообразного состояния переходит в конденсированное. Этот процесс сопровождается выделением тепла.

Arslan
Member

Сообщений: 4329
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 23:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
В нашем случае - когда вода из газообразного состояния переходит в конденсированное. Этот процесс сопровождается выделением тепла.

Это входит все в те же наши 100 ккал. Водород соединился с кислородом - получился раскаленный пар. Пар отдал свое тепло в теплообменнике и сконденсировался. Ничего скрытого тут нет и быть не может. Вот если бы Вы еще из этого водорода энергию, скрытую внутри его ядер, извлекли...

asenberg
Moderator

Сообщений: 8674
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Декабря 2005 23:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Думал я, думал, и решил отрезать...
И перенести в стоительный.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8029
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 23:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
если Вы значения температур взяли со знаком плюс, я так полагаю, это по Цельсию, да?
Да, тут я лоханулся. По Кельвину, конечно.
В идеальном случае (то есть, воздух в бане идеально проводит тепло и, следовательно, моментально нагревается,
Нет, не моментально. Воздух имеет теплоемкость.
Вообще, Ваше (чисто коммунистическое) увлечение идеальным порядком надоело.
Говорите простым русским языком.
Печька горит? Горит. Баня нагрелась? Нагрелась. Какой КПД печки ?
Очень просто, считаем по Вашей формуле.
Если идеальная формула не годится, то нафига Вы ее ранее приводили?
Отопление паровое? -Оказывается нет, просто так принято его называть. Кем принято и почему?
Ответа нет.
А потом наступит температурное равновесие, температура воздуха в бане и температура печи сравняются и КПД этой системы теплообмена станет равным нулю.
Не совсем так. В этот момент отпадет необходимость топить печь.
Когда печь не топится, КПД ее действительно равен нулю.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8730
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 15 Декабря 2005 00:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Это входит все в те же наши 100 ккал. Водород соединился с кислородом - получился раскаленный пар. Пар отдал свое тепло в теплообменнике и сконденсировался. Ничего скрытого тут нет и быть не может.
Это не так. Читайте справочники.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 2502
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Декабря 2005 01:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Водород соединился с кислородом - получился раскаленный пар.
В Башкирии растет трава, но не очень хорошая. Ьуримор спец по этой теме - если соберешься брать - уверен, он тебе отсоветует брать башкирскую. Волк, имхо, его поддержит.
Я советую афганскую, очень хорошая трава. Жаль, что война с муджахедами закончилась и ее теперь очень мало.
Товарищ просто не понимает, что все системы отопления спроектированы таким образом, что температура выходящих газов выше точки росы. Это простительно.
Конденсаторные котлы отбирают тепло для подогрева холодной воды в ГВС, это типа нулевая ступень бойлера (при случае объясню коммунару, что собой представляет первая и вторая ступень). То есть температура выходящих газов снижается до +10+15 градусов, но при деревенской технологии трудно реализовать это. Сделать теплообменники из нержавейки коммунальным способом производства невозможно, а покупать буржуинские нельзя, пока Арслан не изучит еще какой-нибудь закон термодинамики. Да и то не факт, что правильно его применит.
"Скрытая теплота парообразования" - не понимает товарищ, что это такое.
Для коммуниста ничего не скрыто.
Для коммуниста - это "Явная теплота парообразования".

Arslan
Member

Сообщений: 4331
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Декабря 2005 05:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Это не так.

Хотите сказать, что при сгорании водорода получается не водяной пар, а нечто совсем иное? Интересно, что?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8733
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 15 Декабря 2005 07:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Хотите сказать
Хочу сказать, что Вам следует почитать справочники термодинамических величин и уяснить, как в каком случае считают тепловой эфект реакции.

Пьянтос
Я считаю, что дело не в траве. Красная бацилла - имя болезни.

Arslan
Member

Сообщений: 4333
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Декабря 2005 07:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Хочу сказать, что Вам следует почитать справочники термодинамических величин и уяснить, как в каком случае считают тепловой эфект реакции.

Хоть как можете считать. Но в любом случае КПД>100% получить не сможете. Это противоречит закону сохранения энергии. Или Вы этот закон тоже не признаете?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8735
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 15 Декабря 2005 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Не упрямствуйте в своем невежестве, и посчитайте тепловой эффект горения метана в случае газообразных и конденсированных продуктов (конкретно - воды) этой реакции.

Arslan
Member

Сообщений: 4334
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Декабря 2005 09:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Не упрямствуйте в своем невежестве

Это Вы упрямствуете, утверждая, что вопреки закону сохранения энергии можете получить КПД тепловой машины больше 100%. Ну, надо же, провинциальный физик-недоучка Бельзебуб опровергает один из фундаментальных законов мироздания. На Сканке нобелевкой запахло, однако

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8737
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 15 Декабря 2005 09:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Берите справочник и считайте, а с глупыми личными наездами заканчивайте.

Arslan
Member

Сообщений: 4335
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Декабря 2005 09:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
а с глупыми личными наездами заканчивайте.

Вы наезжаете, и я наезжаю.

считайте

Еще чего? Французская академия наук еще в 19-м веке приняла постановление о том, чтобы всякие проекты и идеи о вечных двигателях, то есть системах с заявленным КПД>100%, не принимать к рассмотрению. И правильно сделала. Если очень зудит, сами сидите и рассчитывайте свой вечный движок.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8738
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 15 Декабря 2005 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Еще чего?
Возьмите справочник термодинамических величин и посчитайте тепловой эффект реакции окисления метана.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8033
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Декабря 2005 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Французская академия наук еще в 19-м веке приняла постановление
Характерное для буржуазной власти постановление. Запретить обсуждение прогрессивного.
То ли дело коммунисты, с утра до вечера рассматривающие вечные двигатели.
Но песня не о вечных двигателях, а о КПД котла, который может быть больше 100%, потому что 100% это теплота сгорания топлива, она не включает в себя теплоту конденсирования паров.

Arslan
Member

Сообщений: 4337
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Декабря 2005 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
То ли дело коммунисты, с утра до вечера рассматривающие вечные двигатели.

Однако тут наблюдается противоположное явление. Буржуи и их прихвостень (не буду показывать пальцем) пытаются изобрести вечный движок.

потому что 100% это теплота сгорания топлива, она не включает в себя теплоту конденсирования паров.

Прежде чем отдать теплоту при конденсации пары сначала должны эту теплоту откуда-то получить. А получают они его в момент сгорания топлива. То есть, эта теплота тоже берется из топлива. Следовательно, они являются частью этих 100%. Используя эту теплоту конденсации паров можно всего лишь повысить общий КПД системы. Но стопроцентного КПД все равно достичь не получится. А говорить о превышении 100% - это уже бред.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика