Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Строительный форум »
Паровое отопление помещений против отопления с использованием мини-газовых котлов. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Паровое отопление помещений против отопления с использованием мини-газовых котлов.
HecTop
Member

Сообщений: 273
Откуда: СССР
Регистрация: Октябрь 2005

написано 14 Декабря 2005 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Обогрев не может заменить свет

это понятно. там и к свету требования свои. синяя часть спектра, красная... причем в разные периоды преобладание одной над другой.

но зимой и обогрев нужен. магистральным газом?

Arslan
Member

Сообщений: 4307
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 13:47ИнфоПравкаОтветитьIP

HecTop
но зимой и обогрев нужен. магистральным газом?

Паровое из центральной котельной. Но, в конечном итоге, да, получается газом.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8015
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Паровое из центральной котельной.
Почему не используете мини-котельные? Потери тепла на теплотрассах для вас безразличны, как в советские времена?
Да и газ проще провести, чем водяные трубы.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8667
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Декабря 2005 14:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Мини-котельные это типа старых советских газовых колонок?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8017
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Принцип такой. Плюс насосы всякие и пр.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8671
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Декабря 2005 17:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Но вообще известно почему в СССР от них отказались. Они взрыво- и пожаро-опасны + плохо воду греют.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8020
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 17:24ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Нет.

Они взрыво- и пожаро-опасны
Выдумки. Закрытое пламя не более опасно, чем открытое в газовой плите. Про взрывоопасность вообще первый раз слышу.
Но вообще известно почему в СССР от них отказались.
Они только в СССР опасны были, а в других странах греют воду хорошо?
Потери на теплотрассах колосальные, а в СССР чем больше добыли и сожгли угля и газа - тем выше показатели, которые теперь непонятно как рассматривать.
В каждой квартире ставить котел бессмыслено, достаточно одного на многокваритирный дом или один на теплицу (или несколько теплиц, когда они рядом.)
Хочется напомнить, что практически все Подмосковье (к примеру) не имеет центрального отопления, у каждого в доме свой котел.

Arslan
Member

Сообщений: 4308
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 17:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Почему не используете мини-котельные?

Это дороже и КПД у миникотельных ниже. Гораздо выгоднее сжигать газ в одном месте с высоким КПД. А потери зависят от разницы температур между носителем тепла и окружающей средой. Для отопления достаточно нагреть жидкость-теплоноситель до температуры 50-60 градусов. Учите термодинамику, г-н Пъ.

asenberg
Они взрыво- и пожаро-опасны

Да, это тоже немаловажно. Гораздо безопаснее, если котельную обслуживает специально подготовленный персонал, а не доярки или агрономы каждый на своем месте.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8021
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Декабря 2005 17:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Гораздо выгоднее сжигать газ в одном месте с высоким КПД.
Ну да, учитывая что КПД конденсаторных котлов выше 100%, можно себе представить, что у Вас там в котельной.
Учите термодинамику, г-н Пъ.
При чем тут термодинамика??
Трубы, проходящие по улице, полюбому отдают тепло, никакой термодинамический бред этого не отменит.
если котельную обслуживает специально подготовленный персонал, а не доярки или агрономы каждый на своем месте.
Отсталый Вы человек.
Современные котлы нуждаются в обслуживании раз в году, то есть один специалист в вашем хозяйстве спокойно мог бы обслуживать сотню-другую.
Весь мир уже давно отказался от теплотрасс, они уместны только в густонаселенных местах.

Arslan
Member

Сообщений: 4310
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 17:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
учитывая что КПД конденсаторных котлов выше 100%

Это что за котлы такие, нарушающие законы физики? Просветите, плиз, г-н Пъ.

При чем тут термодинамика??
Трубы, проходящие по улице, полюбому отдают тепло, никакой термодинамический бред этого не отменит.

А притом, что чем выше разница температур, тем больше потери тепла. Пар, нагретый до 150 градусов, отдает тепла больше, чем вода, нагретая до 60 градусов. При одной и той же температуре окружающей среды.

Отсталый Вы человек.

Еще раз говорю, учите термодинамику. А то так и умрете неучем.

Весь мир уже давно отказался от теплотрасс, они уместны только в густонаселенных местах.

У нас именно такое место. Мы ведь не гоним тепло в соседний район через ненаселенные места.

один специалист в вашем хозяйстве спокойно мог бы обслуживать сотню-другую.

Видите ли, г-н Пъ... У нас не принято, как у Вас, сдирать с людей по семь шкур Труд должен приносить удовлетворение и радость, а не быть обременительной тягостью для человека.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8714
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Это что за котлы такие, нарушающие законы физики?
Там ничего не нарушается. Фишка в том, что используется скрытая теплота конденсации.

Arslan
Member

Сообщений: 4311
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Там ничего не нарушается. Фишка в том, что используется скрытая теплота конденсации.

Хех... То есть, хотите сказать, что газа сжигается на 100 ккал, а получаете тепло в 120 ккал? А как быть с законом сохранения энергии, уважаемый князь? Ведь вы же физик, а несете такую чушь.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8716
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
То есть, хотите сказать, что газа сжигается на 100 ккал
Все зависит от того в каком фазовом состоянии мы рассматриваем исходные реагенты и продукты реакции горения топлива, в частности газа. Поскольку одним из продуктов реакции является вода, то зачастую теплоту ее конденсации не используют.

Arslan
Member

Сообщений: 4314
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Все зависит от того в каком фазовом состоянии мы рассматриваем исходные реагенты и продукты реакции горения топлива, в частности газа.

Да хоть как рассматривайте. Итак, Вы считаете, что сжигая газа на 100 ккал можно получить тепла в 120 ккал?

Поскольку одним из продуктов реакции является вода, то зачастую теплоту ее конденсации не используют.

Хорошо. А что тогда мешает вообще отказаться от газа? Скажем, в первом цикле сожгли газа на 100 ккал и получили 120. А в следующем из полученных 120 ккал 100 ккал вновь отправили на нагревание, а оставшиеся 20 ккал на хозяйственные нужды. И так бесконечно. Чем не вечный двигатель,а, князь?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8718
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 18:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Да хоть как рассматривайте.
Не. "Хоть как" нельзя. Надо либо учитывать скрытую теплоту конденсации продуктов реакции, либо не учитывать.

Вечный же двигатель, как Вы ниже описали, не получится по той причине, что для проведения обратной реакции (чтобы замкнуть цикл "вечного двигателя") Вам понадодобится точно такое же количество теплоты, кторое Вы получите при проведении прямой реакции, если будете брать исходные и продукты в одинаковом фазовом состоянии. Т.е. ни калории на хозяйственные нужды пустить не получится.

Arslan
Member

Сообщений: 4317
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Вечный же двигатель, как Вы ниже описали, не получится по той причине, что для проведения обратной реакции (чтобы замкнуть цикл "вечного двигателя") Вам понадодобится точно такое же количество теплоты,

Дык, я и предлагаю из полученных 120 ккал отправить на следующий цикл точно такое же количество теплоты, как и в первый раз. То есть, 100 ккал. И получить следующие 120 ккал. КПД будет 120%. То есть, как Вы и утверждаете, больше 100%.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8720
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Еще раз. Сжигаем метан (газ).

CH4(газ) + 3O2(газ) -> CO2(газ) + 2H2O(газ) + Q1 (условно это наши 100)

H2O(газ) -> H2O (жидк) + Q2 (условно это дополнительные 20)

Когда говорят о теплотворной способности газа (метана) то обычно подразумевают Q1, а Q2 не учитывают и выбрасывают. Пар из трубы котельной видели? вот то то и оно.

я и предлагаю из полученных 120 ккал отправить на следующий цикл точно такое же количество теплоты, как и в первый раз. То есть, 100 ккал.
Не получится. Чтобы замкнуть цикл Вам потребуется затратить те же 120 ккал. 100 из них уйдет на проведение реакции образования метана из газообразных воды и углекислоты, а еще 20 на перевод воды из жидкого в газообразное состояние.

Arslan
Member

Сообщений: 4321
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Чтобы замкнуть цикл Вам потребуется затратить те же 120 ккал.

Тогда ни о каких "КПД больше 100%" не может быть и речи. И даже 100% достичь никогда не удастся. Потери будут всегда и неизбежно. Лучшие ТЭЦ в мире имеют КПД не больше 85-88%.

Beelzebub
H2O(газ) -> H2O (жидк) + Q2 (условно это дополнительные 20)

Извините, но котельные не выбрасывают пар в трубу. Пар либо вращает турбины, а затем уходит в отопительную сеть, отдает тепло в квартиры и возвращается в виде остывшей воды (на ТЭЦ). Либо сразу уходит в отопительную сеть и тоже возврашается в остывшем виде (в простых котельных). А то, что Вы видите из труб - это пар, содержащийся в воздухе. А в наших котельных вода и вовсе никогда не доводится до состояния пара. Просто нагревается до 60-70 градусов и уходит в отопительную сеть.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8722
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 19:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Извините, но котельные не выбрасывают пар в трубу.
Вы хотите сказать, что газообразная вода не является одним из продуктов сжигания природного газа?

Arslan
Member

Сообщений: 4322
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Вы хотите сказать, что газообразная вода не является одним из продуктов сжигания природного газа?

Является. Только формула будет не та, какую Вы привели. CH4+3O2=CO2+2H2O + Q1. Это и есть источник тех самых 100ккал. А вот вторая Ваша формула уже будет выполняться на турбинах и отопительных батареях, вырабатывая электричество и отапливая дома. А не выбрасываться в трубу. A Q2 является всего лищь частью Q1. Q1-Q2=Q3. Q3 - это потери. И КПД никогда не будет выше 100%, и даже не достигнет 100%.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8723
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А вот вторая Ваша формула уже будет выполняться на турбинах и отопительных батареях, вырабатывая электричество и отапливая дома.
Не хотите ли Вы сказать, что топочные газы направляют прямо в турбину и в отопительную батарею?

Arslan
Member

Сообщений: 4323
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 19:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Не хотите ли Вы сказать, что топочные газы направляют прямо в турбину и в отопительную батарею?

Топочные газы направляют в теплоoбменник, где они нагревают теплоноситель. То есть, воду. И ни один теплообменник в мире никогда не обеспечит полную, стопроцентную передачу тепла от продуктов сгорания топлива к теплоносителю. Или Вы другого мнения?

О цикле Карно слыхали? Если не слыхали, можете почитать тут:
ссылка

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8724
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 19:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Топочные газы направляют в теплоoбменник, где они нагревают теплоноситель.
ОК. В каком фазовом состоянии выходят продукты сгорания из котла, после их контакта с теплообменником?

О цикле Карно слыхали?
Слыхали слыхали. Две изотермы, две адиабаты. Случаем не покажите ли мне их в топочном котле?

Arslan
Member

Сообщений: 4324
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Декабря 2005 19:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
В каком фазовом состоянии выходят продукты сгорания из котла, после их контакта с теплообменником?

Углекислый газ - в газообразном, пар конденсируется.

Слыхали слыхали. Две изотермы, две адиабаты. Случаем не покажите ли мне их в топочном котле?

Пожалуйста. КПД=1-(Т2/Т1). Это и есть формула для вычисления КПД идеальной тепловой машины с идеальным теплообменником, где Т1 - температура нагревателя (в нашем случае, топочных газов), а Т2 - температура холодильника (в нашем случае, температуры воздуха в квартирах).
Если, например, взять температуру топочных газов равной 1800К, а температуру в квартирах равной 300К, КПД=1-300/1800=0,83. То есть, 83%. 100% КПД будет только в том случае, если либо температура в квартирах будет равна абсолютному нулю, либо если температура топочных газов будет равна бесконечности. Подставляйте любые цифры и тренируйтесь на здоровье.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8726
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Декабря 2005 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
пар конденсируется.
Где именно он конденсируется? На теплообменнике или далее, на выхлопе?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика